Автор Тема: Симметричный тюнер  (Прочитано 69579 раз)

Оффлайн Анатолий К

  • ***
  • Сообщений: 86
  • Репутация: +1/-2
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #15 : 10 Ноября 2014, 06:20:26 »
Нашёл у ВАС же
Все достаточно просто. Любое СУ это прежде всего резонансный контур. Который трансформирует импеданс антенны в то, что нам требуется. КПД такого контура:
КПД=100%/(1-Qн/Qхх),
где: Qн - нагруженная добротность контура.
Qхх - холостая добротность контура.
Qн зависит в первую очередь от отношения импедансов антенны и кабеля, и слабо зависит от схемы СУ.

Но это не приблизило меня к расчету величины КПД. Одни неизвестные.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #16 : 14 Ноября 2014, 00:05:01 »
Одни неизвестные.
Qх  -- паспортный параметр деталей СУ. Qн  определяется как центральная частота разделить на полосу согласования (последняя измеряется прямо или вычисляется в MMANA).

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #17 : 02 Декабря 2014, 02:20:22 »

КПД=100%/(1-Qн/Qхх),
Но это не приблизило меня к расчету величины КПД. Одни неизвестные.

И не приблизит.  ;D За последние 15 лет, уже раз сто выкладывал на самых различных форумах пресеты с расчётами самых разнообразных СУ. В частности, под Т- тюнер не меньше десятка. В то, что на скрине, подставляете входное сопротивление антенны (R и x), сопротивление, к которому нужно приводить (Rg), индуктивность своей катушки, её добротность, рабочую частоту, мощность передатчика. Всё на свете считает, в т. ч., и КПД. Маткад не ниже 13 версии найдите, и я лично Вам пресету вышлю. Как видите, там неизвестных нет... ;D

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #18 : 04 Декабря 2014, 13:27:09 »
уже раз сто выкладывал на самых различных форумах пресеты с расчётами самых разнообразных СУ....Маткад не ниже 13 версии найдите,
Крайне удивлюсь, если человек не способный на листе бумажки прикинуть КПД резонансного СУ,  установит и разберется с Маткадом. Нет, не говорю, что это невозможно, говорю что крайне удивлюсь этому :).

Кстати, последняя демо-версия GAL-ANA содержит полное (неурезанное для демо)  окно расчета всех мыслимых простых LC СУ http://gal-ana.de/Helpr/tools/LCmatch.htm . С полным расчетом всех их параметров. Но таки и там надо задавать холостые добротности элементов и импеданс нагрузки :).

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #19 : 04 Декабря 2014, 22:10:56 »
Крайне удивлюсь, если человек не способный на листе бумажки прикинуть КПД резонансного СУ,  установит и разберется с Маткадом.

Так и не надо разбираться, чтобы запустить готовый расчёт- щелчок мышью на моём файле- и установленный по умолчанию Маткад сам запускается, и высвечивает то, что я изобразил на скрине. Остаётся только в жёлтые поля нужные цифры ввести... ;)

 
Кстати, последняя демо-версия GAL-ANA содержит полное (неурезанное для демо)  окно расчета всех мыслимых простых LC СУ http://gal-ana.de/Helpr/tools/LCmatch.htm . С полным расчетом всех их параметров.

Да, цифры весьма похожие... :D


Оффлайн Yuri4z5pn

  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #20 : 22 Апреля 2020, 07:28:49 »
Здравствуйте коллеги! Радиолюбитель из Голландии- PA0FRI, у себя на сайте- http://www.pa0fri.com/ описывает симметричный
S-Match тюнер. Может, кто-нибудь имел дело с таким тюнером и подскажет стоит ли заниматься им? В данной конструкции подкупает простота, всего 2 органа управления. (Тюнером планируется управлять дистанционно). На других форумах одна "вода" по этому вопросу. 73!
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2020, 09:12:20 от Yuri4z5pn »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #21 : 06 Мая 2020, 13:58:41 »
Два органа настройки для универсального тюнера мало.
И на высоких модулях Zа  и приличной мощности кольцо может не выдержать (оно же в резонансном контуре: представьте себе такое кольцо в качестве катушки лампового РА соответствующей мощности).

В остальном: да будет работать.

Оффлайн Yuri4z5pn

  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #22 : 07 Мая 2020, 13:31:38 »
Здравствуйте Игорь и коллеги! С Днём радио!
Игорь, спасибо за ответ. С S-тюнером вопрос немного прояснился. Вы правы, 2 органа настройки мало, ровно, как и в любом другом тюнере. Собрал я его и к универсальным отнести никак не могу. Дабы настроить мои I-V-80,40,30м и Дельту 20...10м, обе антенны питаются симметричными линиями, понадобилось менять местами L&C, также немного поиграться с длинной линий. В общем с "универсальностью" тут не просто, как минимум требуется 3-й орган настройки- галетный переключатель. А вот с симметрией здесь всё на высоте, индикатор тока расположенный на кабеле возле этого тюнера никак не реагировал при 100 Ваттах подведённой мощности. С трансформатором в авторском исполнении, тоже проблем никаких. В данный момент использую L/C звено на переключение, между ним и кабелем питания,стоит не плохой токовый балун. Индикатор тока в этом варианте ощутимо реагирует на токи асимметрии. Надеюсь дальнейшая практика с тюнерами различной конфигурации прояснит ситуацию. Интересно, в S-тюнере связь генератора с нагрузкой-чисто индуктивная, какой процент потерь при этом в сравнении с тем-же L/C звеном?
Всем 73!

Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-2
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #23 : 02 Апреля 2021, 11:23:11 »
Последние полгода использовал диполь 10М+10М с линией 150 Ом длиной  30М не очень успешно (низкий КПД на 80М и 20М). ССУ использовал, собранное по рисунку 5.1.4 (раздел 5.1.4.2 книги).
(Вложение 1, К1 показан условно, в реальности выполнен как указано в книге п.3.6.5.2)
При этом от 80М до 10М удавалось настроить тюнер
всегда в положении: катушка параллельно к линии, конденсаторы последовательно со стороны линии. (L = 1...7 мкГн, С = 80...500 пФ) (Вложение 1). Такую же ситуацию наблюдал на выезде примерно с таким же диполем Inv-V и линией и телефонной лапши длиной 8 метров. 
Отсюда вопрос
1. В каком случае может понадобится перебрасывать конденсаторы на сторону симметрирующего трансформатора? 
2. Можно ли для анализа согласования симметричной схемы использовать эквивалентную несимметричную Г-схему? Ёмкость остается в одном плече линии и удваивается?  (Вложение 2)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #24 : 02 Апреля 2021, 22:41:06 »
   От использования суррогатов типа "лапши" или "полевки" лучше отказаться. КПД  у них при рассогласовании весьма печален. В отличие от воздушной линии.  На пальцах: рассогласованная линия – часть резонансного контура СУ. Вы же не будете делать катушку СУ из "лапши", а конденсатор  из разомкнутой "полевки"? Вот и резонансную линию не надо.
  Очень качественные воздушные линии получаются из распущенного и очищенного от изоляции электрического кабеля 2 х 1,5 кв.мм с распорками по ~50 мм.

  1. Когда нагрузка имеет индуктивный импеданс. См , например, аттач.
  2. Для анализа можно.

Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-2
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #25 : 24 Октября 2021, 20:39:02 »
Здравствуйте коллеги! Радиолюбитель из Голландии- PA0FRI, у себя на сайте- http://www.pa0fri.com/ описывает симметричный
S-Match тюнер. Может, кто-нибудь имел дело с таким тюнером и подскажет стоит ли заниматься им? В данной конструкции подкупает простота, всего 2 органа управления. (Тюнером планируется управлять дистанционно). На других форумах одна "вода" по этому вопросу. 73!

Посмотрел сайт PA0FRI, видел и отзывы о работоспособности S-Match с симметричной линией. :D
Взял с сайта  PA0FRI картинку (Вложение 1) о идее возникновения S-Match.
L и C стоят в параллель, хотя для согласования мы ставим Г или L цепочкой! При моделировании согласования не происходит, т.к. сколько накрутишь емкости, столько и заберешь индуктивности, т.е. точка импеданса гуляет по одной орбите КСВ. :-\

Там же на сайте есть схема еще одного "простого симметричного тюнера"  (Вложение 2). Показаны LC (Г/L) цепочки в паре с симметрирующем устройством со стороны TRX. Здесь согласование должно получаться, но с чего вдруг не возникнет дисбаланс в линии? ???

К чему это все нужно? - да к тому, что S-Match можно изготовить "на коленке", а вот собрать настоящий симметричный тюнер симметрично - потребует подстройку двух КПЕ (или двух катушек) по приборам.  ::)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #26 : 25 Октября 2021, 01:18:10 »
1. Моделировать – это правильно (не забывать рисовать межобмоточную емкость и указывать реальный коэффициент связи между катушками - от него многое зависит).
 2. По поводу схем трансформатор + несимметричный тюнер. Как-то это работать будет (как именно - зависит от паразитных емкостей).  См. http://dl2kq.de/ant/3-127.htm раздел развязывающий трансформатор. И при моделировании не забывать прорисовывать не только межобмоточные, но и  паразитные емкости на  корпус катушки и КПЕ.


... к слову, вспомнилась цитата из великих: "Сложные задачи, как правило, имеют простые решения. Большинство из них неправильны".

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #27 : 26 Октября 2021, 21:33:07 »
2. По поводу схем трансформатор + несимметричный тюнер. Как-то это работать будет (как именно - зависит от паразитных емкостей).  См. http://dl2kq.de/ant/3-127.htm раздел развязывающий трансформатор. И при моделировании не забывать прорисовывать не только межобмоточные, но и  паразитные емкости на  корпус катушки и КПЕ.
Игорь, кстати очень(!!!) интересная статья, прям огромное удовольствие было читать и смотреть выводы. Я даже удивился, что никто на форуме о ней не упомянул.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #28 : 28 Октября 2021, 19:44:22 »
...интересная статья,
    Когда-то надо было всё собрать и внятно изложить. Три вечера это мне стоило.
   Надо бы еще о балунах 1:4 написать. Но нет настроения. Потому, что выводы там будут в основном отрицательны: хороших балунов 1:4 нет (исключая случай балуна напряжения на хорошем феррите, который может в нужной полосе частот без заметных потерь пропустить через сердечник половину мощности). А если очень надо, то  придется ставить два отдельных трансформатора: обычный (не балун) понижающий 1:4 и после него уже хороший балун 1:1.

   И не понимаю, актуальности темы балуна 1:4 в антенно-фидерном тракте. 
  200 Ом в широкой полосе на КВ разве что логопериодическая антенна имеет (там ферритовый балун напряжения будет на месте). Еще есть  многодиапазонные вертикалы с короткими противовесами (тут только два отдельных трансформатора).  А больше такой задачи фактически нигде нет.
  Облегчать жизнь тюнеру? Тут бабушка надвое сказала. Понижение сопротивления требует бОльших емкостей  и вызывает бОльшие токи в катушке (и хотя она становится меньше, но выигрыша по потерям в катушке не получается).
  В общем, пока не вижу большого смысла о балунах 1:4 писать...

Оффлайн rtty

  • **
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Симметричный тюнер
« Ответ #29 : 28 Октября 2021, 21:13:41 »
  В общем, пока не вижу большого смысла о балунах 1:4 писать...

Пишите, пожелайста, по настроению, хотя бы кратко.
Мифы о балуне 1к4  в популярных виндомах (fd4 и т.п.) хотя бы развеивать.
Странно, что 30+ лет туда всё лепят и лепят их в каждых публикациях, хотя антенна ведь не симметричная (не равноплечная)