Автор Тема: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"  (Прочитано 64468 раз)

UR4III

  • Гость
Уважаемый, Игорь!
Выскажу несколько критических замечаний.
Как я понимаю, суть предлагаемого механизма основана на равенстве токов, нагрузок на обе клеммы источника. С этой целью Вы "придумываете" источник эдс, нагружаете его с одной стороны эквивалентом внешней поверхности оплетки кабеля, а с другой стороны исследуемой антенной, запитываемой "синфазным" током. Далее, исходя из входного импеданса антенны синфазному току и равенства токов с обеих клемм источника, считаете (разумеется считает моделировщик) ток по внешней поверхности оплетки.
Замечания.
1. Замена источника эдс, питающего фидер, на вымышленный мне видится не обоснованной.  Ток, текущий по внутренней поверхности  и затекающий впоследствие на внешнюю поверхность оплетки, это ток реального источника эдс. Вымышленный источник эдс вносит элемент вымышленности в механизм АЭФ, который должен соответствовать реальности.
2. Наличие в одном проводе токов с разными названиями, как то синфазный, дифференциальный, падающий, отраженный, запутывает понимание. Эти термины справедливы когда за каждым из них стоит соответствующее электрическое поле, которое, собственно, и является носителем энергии.
В цепях АФУ действует несколько полей, минимум два. Падающий ток производит поле, формируемое источником эдс, выталкивающей электроны с одной клеммы и втягивающая с другой. Сдвиг электронов формирует электрические поля, распространяющиеся от каждой клеммы источника. В случае замкнутой цепи эти поля движутся навстречу друг другу, не противодействия друг другу. А вот их силы, воздействующие на электрон, складываются. При постоянном токе направления действия сил совпадают. При переменном не совпадают, порождая стоячую волну тока.
При разомкнутой цепи кроме эдс источника на конце проводника возникает эдс самоиндукции, формирующее "отраженной" поле и , как следствие, отраженный ток.
Прошу прощения за экскурс в физику электрического тока, но мне кажется важным подчеркнуть, что ток в любом сечении проводника, в том числе и на клеммах источника, формируется несколькими эл.полями и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны. Кроме этих эдс-ов существуют эдс-ы наводок одних элементарных участков антенны на другие. Поэтому играть на равенстве нагрузок и равенстве токов через клеммы не всегда корректно. Особенно при несимметричном питании антенн.
3. Я согласен с тем, что величина нагрузки фидера влияет на величину затекающего на оплетку тока. Но собственно не нагрузка удерживает электроны от затекания на оплетку. Многие радиолюбители повторили эксперимент по измерению тока оплетки в зависимости от длины вибратора, подключенного к ц.жиле. Максимум тока при четвертьволновой длине, минимум - при полуволновой. Т.е. заряды от затекания удерживает сила Кулона при большей плотности, пучности зарядов на конце фидера.
4.  Кроме части тока внутренней поверхности оплетки на внешнюю поверхность  волновой петли затекает часть тока, формируемого эл.полем ц.жилы, который прошел по всему периметру петли и, затекая на оплетку оказывается противофазным току, затекающему с внутренней поверхности. Именно в этом суть механизма самосимметрирования петлевых антенн. Чем ближе равенство величин этих токов, тем сильнее эффект самосимметрирования.

Я не отрицаю ваш подход к объяснению механизма АЭФ, но полагаю, что мой ближе к реальности.
Теперь проиллюстрирую , как он работает на ваших примерах.

Квадрат,  запитанный в середину нижней горизонтальной стороны.
Излучают в основном горизонтальные стороны квадрата. Они же наводят эдс друг на друге. Наведенное эдс в горизонтальной стороне, ток вызванный ею совпадает по фазе с током источника эдс, т.е. подпитывает ток, компенсируя потери, и, тем самым, улучшая симметрирование.

При переходе от квадрата к прямоугольнику увеличивается длина излучающих проводников, а наводки перестают совпадать по фазе с основным током источника эдс. Эффект самосимметрирования хуже.

И наконец петлевой вибратор. В излучении участвует практически весь периметр петли, а наводки эдс противодействуют току источника эдс, из-за чего входное сопротивление увеличивается в четыре раза против входного у диполя. Худший эффект самосимметрирования.

Прошу прощения, но вынужден прерваться и про несимметричное питание напишу позже.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2014, 17:26:48 от UR4III »

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #1 : 05 Ноябрь 2014, 16:07:11 »
"и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны"  ???
Хотелось бы наглядного примера для данного случая.

UR4III

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #2 : 05 Ноябрь 2014, 17:31:57 »
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #3 : 06 Ноябрь 2014, 07:22:52 »
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Т. е. неравенство токов втекающего и вытекающего из источника - это пока только ваша гипотеза (научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путём)? Так вы, пока не разрулили опыт (несколько лет ждём), хоть сформулируйте свою гипотезу.

UR4III

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #4 : 06 Ноябрь 2014, 07:43:04 »
Несимметричное питание рамок.

Напомню, что максимальное подавление тока на внешней поверхности оплетки зависит если не от равенства величин противофазных токов, затекающего с внутренней поверхности оплетки, и падающего тока ц.жилы, обошедшего периметр петли, то хотя бы от близости этих величин. Затекающий ток сформирован практически нерастраченной энергией источника эдс. Ток ц.жилы (обычно именуемый в точке соединения провода петли с оплеткой кабеля как отраженный) сформирован полем частично потерявшем энергию на движение электронов по всей длине петли. Поэтому, чем меньше потерь на излучение у этого тока и чем больше наведенные эдс будут способствовать движению электронов, а не противодействовать ему, тем меньше будет разница между противофазными токами.

Квадрат. Сдвинем точку питания из центра, например, на 1/16L влево. На это же расстояние сдвинутся узлы тока на вертикальных сторонах квадрата: на левой вверх, на правой вниз. В результате этого начнется излучение вертикальных сторон и ослабнет излучение горизонтальных. Следовательно, ослабнет братская помощь горизонтальных сторон друг другу. Величина тока на внешней поверхности оплетки увеличится.
Здесь нужно считать. Навскидку увеличение будет не критичным, так как сдвигая точку питания еще на 1/16 мы снова питаем квадрат симметрично. Другое дело с петлевым вибратором.

Петлевой вибратор. Сдвигаем точку питания на 1/8L влево. Соответственно, узлы тока переместятся: левый на 1/8L от конца верхнего вибратора, правый на то же расстояние от конца нижнего. На этих расстояниях токи в верхнем и нижнем вибраторе будут направлены навстречу друг другу, что приведет к снижению потерь на излучение и потерь на преодоление сопротивления наведенных противофазных эдс.
Зато разница противофазных токов на внешней поверхности оплетки уменьшится. На полную катушку эффект самосимметрирования заработает при питании вибратора с торца. Ну, надо выбирать, такси или шашечки.

Подведу итоги. Они несколько разнятся с вашими. В отношении симметричного питания лучшее самосимметрирование у квадрата. Однозначно, что любая причина несимметрии антенны, улучшает "самосимметриование".
Думаю, что истину можно установить через моделирование волновой петли в различных пространственных конфигурациях с проводником, имитирующим внешнюю оплетку кабеля. В этот проводник вставить амперметр и посмотреть величины токов при различных конфигурациях петли.
К сожалению, волей обстоятельств я это в ближайшей перспективе сделать не могу.

С уважением, Владимир.

UR4III

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #5 : 06 Ноябрь 2014, 07:51:56 »
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Т. е. неравенство токов втекающего и вытекающего из источника - это пока только ваша гипотеза (научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путём)? Так вы, пока не разрулили опыт (несколько лет ждём), хоть сформулируйте свою гипотезу.
Сколько электронов втекает в источник, столько же и вытекает! Но кроме его в цепи есть и другие источники эдс и величина тока в любом сечении проводника обусловлена совместным воздействием этих источников на электроны.
Обоснование я приводил несколько лет назад на CQHAM.  Фому может убедить только опыт. Дайте только срок, будет Вам и белка, будет и свисток!

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #6 : 06 Ноябрь 2014, 08:26:13 »
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Т. е. неравенство токов втекающего и вытекающего из источника - это пока только ваша гипотеза (научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путём)? Так вы, пока не разрулили опыт (несколько лет ждём), хоть сформулируйте свою гипотезу.
Сколько электронов втекает в источник, столько же и вытекает! Но кроме его в цепи есть и другие источники эдс и величина тока в любом сечении проводника обусловлена совместным воздействием этих источников на электроны.
Обоснование я приводил несколько лет назад на CQHAM.  Фому может убедить только опыт. Дайте только срок, будет Вам и белка, будет и свисток!
:-\ - вы начали про один источник, таки разберитесь с ним, единственным, не впрягайте белку.
Буду ждать ваш опыт вплоть до подачи раком звукового сигнала с горы!(?)

Оффлайн Amw

  • ***
  • Сообщений: 97
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #7 : 06 Ноябрь 2014, 18:51:02 »
...и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны.
Совсем обнаглел - с утверждением, что MMANA врет, показывая равенство токов и их фаз на клеммах источника приперся ещё и на форум Гончаренко!!!
Что все другие форумы своим бредом замусорил - ему мало...
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2014, 19:02:21 от Amw »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1628
  • Репутация: 177
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #8 : 07 Ноябрь 2014, 00:32:42 »
не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны
Еще раз подобное увижу -забаню. За нарушение правил:"Чего здесь делать не надо: ....  ниспровергать основы науки."

Оффлайн Vlad_VA2TTA

  • **
  • Сообщений: 8
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #9 : 07 Ноябрь 2014, 05:46:33 »
Белиберда, Владимир.
А статья Гончаренко понятна.

UR4III

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #10 : 07 Ноябрь 2014, 15:34:56 »
А как "основы науки" объясняют теоретическое отсутствие тока в нулевом проводе схемы включения обмоток генератора и его нагрузок по схеме "звезда"? Где действуют три эл.поля с суммарным нулевым воздействием на электроны проводника?
Кроме этого я ведь написал, что количество зарядов, втекающих в источник, равно количеству вытекающих. Где здесь опровержение основ?
Далее, стоячие волны тока, присутствующие в наших антеннах, не могут порождаться только основным источником эдс. Без источников "отраженного" тока их нет.

Ваша реакция свидетельствует, что Вы  по крайней мере, не внимательны к написанному мной.
Всего доброго.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1628
  • Репутация: 177
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #11 : 08 Ноябрь 2014, 00:43:56 »
А как "основы науки" объясняют теоретическое отсутствие тока в нулевом проводе схемы включения обмоток генератора и его нагрузок по схеме "звезда"? Где действуют три эл.поля с суммарным нулевым воздействием на электроны проводника?
Закон Кирхгофа.
Цитировать
Кроме этого я ведь написал, что количество зарядов, втекающих в источник, равно количеству вытекающих. Где здесь опровержение основ?
А про разные токи в источнике кто писал?
Цитировать
Далее, стоячие волны тока, присутствующие в наших антеннах, не могут порождаться только основным источником эдс. Без источников "отраженного" тока их нет.
То есть по Вашему, помимо коаксиального кабеля (источника ЭДС)  к диполю, чтоб он работал надо подсоединить еще какие-то источники  ;D?

Цитировать
Ваша реакция свидетельствует, что Вы  по крайней мере, не внимательны к написанному мной.
Я вообще не обязан ничего читать  и ни во что вникать. Это ваша забота - заинтересовать меня своими мыслями  и проблемами. И внятно их изложить общепринятыми терминами, так чтобы это можно было понять.  И только тогда  я может быть (и то, далеко не факт) почитаю и отвечу.

Оффлайн Amw

  • ***
  • Сообщений: 97
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #12 : 08 Ноябрь 2014, 01:55:13 »
А статья Гончаренко понятна.
В основном - да. А вот во второй части "Тонкости АЭФ рамочной антенны" непонятна правомерность моделирования КЗ-коаксиалов пятью проводами. Думаю, что коаксиальные КЗ-шлейфы по аналогии с питающим коаксиалом надо моделировать внешней поверхностью и импедансом "внутренностей". В составе любых антенн КЗ коаксиалы только так и работают - поверхность плюс импеданс внутренностей. Излучает только поверхность, хотя бы уже потому, что токи ц.жилы и внут.поверхности оплетки любого коаксиала в любом сечении всегда равны и направлены встречно.
Оттого, что в базуках эти шлейфы соединяются то последовательно, то параллельно никаких "петлевых вибраторов" образоваться не может - просто соответственно подключению пересчитываем их суммарный импеданс, шунтирующий диполь.
Вряд ли огромный импеданс на резонансной частоте L/4 КЗ-шлейфов может повлиять на работу диполя (на частоте резонанса шлейфов) вообще и на его симметрирование в часности...

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #13 : 08 Ноябрь 2014, 06:56:37 »
...и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны.
Совсем обнаглел - с утверждением, что MMANA врет, показывая равенство токов и их фаз на клеммах источника приперся ещё и на форум Гончаренко!!!
Что все другие форумы своим бредом замусорил - ему мало...
И с успехом продолжает...
Прав был UR0GT - надо пускать на форум после сдачи ЕГЭ... ;)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1628
  • Репутация: 177
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #14 : 08 Ноябрь 2014, 22:00:24 »
во второй части "Тонкости АЭФ рамочной антенны" непонятна правомерность моделирования КЗ-коаксиалов пятью проводами.
Конечно, замена поверхности сеткой не является полностью эквивалентной. Но до сих пор такая замена ни разу не подводила меня в понимании физической сути явлений.

Цитировать
Думаю, что коаксиальные КЗ-шлейфы по аналогии с питающим коаксиалом надо моделировать внешней поверхностью и импедансом "внутренностей". В составе любых антенн КЗ коаксиалы только так и работают - поверхность плюс импеданс внутренностей. Излучает только поверхность, хотя бы уже потому, что токи ц.жилы и внут.поверхности оплетки любого коаксиала в любом сечении всегда равны и направлены встречно.
Да, если к  точке питания простого проволочного диполя приделать два четвертьволновых шлейфа, а их дальние концы  повесить где-либо в воздухе подальше от диполя, то никакого влияния токи в тех шлейфах на работу антенны не окажут.

Цитировать
Вряд ли огромный импеданс на резонансной частоте L/4 КЗ-шлейфов может повлиять на работу диполя (на частоте резонанса шлейфов) вообще и на его симметрирование в часности...
Совершенно точно: если мы подключили просто КЗ четвертьволновый шлейф, то никак не повлияет.

Цитировать
никаких "петлевых вибраторов" образоваться не может - просто соответственно подключению пересчитываем их суммарный импеданс, шунтирующий диполь.
Это справедливо для случая, когда дальние (закороченные) концы висят в воздухе, не касаясь диполя. То есть, когда это именно шлейфы-отрезки линий, подключенные к антенне только одним своим концом.

Но у нас-то не так! У нас вторые (закороченные)  куски кабелей подключены прямо к диполю. По закорачивающей перемычке, кроме внутришлейфового,  течет еще и антенный ток с диполя (с внешней стороны оплетки затекает). Это означает, что наши отрезки линий возбуждается с двух концов. Разными токами: в начале внутришлейфовым, в конце антенным. То есть на перемычке  часть антенного тока превращается во внутришлейфовый, и наоборот. Поэтому распределение токов в линиях уже не такое, как в просто закороченных шлейфах
.

Для понимания сути, представьте воздушный (без укорочения) толстый коаксиал. Мысленно сделайте из него многострадальную базуку.  Перемычки концов диполя (т.е. закорачивающие перемычки линий) будут отчетливыми боковыми сторонами шлейфового (петлевого) вибратора. Ну просто потому, что по ним течет антенный ток (а чего бы ему не течь там?).

Так что весь фокус сводится к протеканию антенного тока по замыкающим четвертьволновые линии перемычкам. Они являются, грубо говоря,
индуктивностями связи, на которых  внутришлейфовый  и антенный токи оказываются связанными и влияют друг на друга.

 При нулевой длине этих перемычек - никакого эффекта не будет (не на чем физически токам антенны и шлейфа связываться). А чем они длиннее, тем он ярче проявляется. Собственно, весь вывод второй части статьи сводится к следующему: чем длиннее эти боковые перемычки (неважно, рамка то, петлевой диполь, или коаксиал), тем ниже добротность системы как фильтра-пробки для синфазного тока. И тем шире полоса, но хуже подавление синфазного тока, но зато частота подавления ближе к резонансной частоте антенны.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2014, 23:29:41 от DL2KQ »