Автор Тема: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"  (Прочитано 74697 раз)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #15 : 09 Ноября 2014, 06:02:26 »
То есть на перемычке  часть антенного тока превращается во внутришлейфовый, и наоборот.

Не согласен. ВЧ-ток течет только по внешней поверхности. Даже если взять трубку и торцы не запаивать, ток по внутренней её поверхности не потечет...


Поэтому распределение токов в линиях уже не такое, как в просто закороченных шлейфах

И тут не согласен - внутришлейфовый ток однозначно определяется только напряжением на разомкнутом конце.

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #16 : 09 Ноября 2014, 06:32:15 »
То есть на перемычке  часть антенного тока превращается во внутришлейфовый, и наоборот.

Не согласен. ВЧ-ток течет только по внешней поверхности. Даже если взять трубку и торцы не запаивать, ток по внутренней её поверхности не потечет...


Думаю, что для пользы дела прорисовать варианты закорачивания надо тщательнее:

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #17 : 09 Ноября 2014, 08:00:42 »
...прорисовать варианты закорачивания надо тщательнее:
От этого не зависит.

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #18 : 09 Ноября 2014, 09:04:14 »
...прорисовать варианты закорачивания надо тщательнее:
От этого не зависит.
Зависит.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #19 : 14 Ноября 2014, 00:58:23 »
Не согласен. ВЧ-ток течет только по внешней поверхности.
Вот тут кажется, мы выходим на причину разных мнений и понимания имеющихся результатов моделирования.

Думается мне, что дьявол кроется  в конструктиве короткого замыкания шлейфов.

Если это глухо запаянная шайба, то антенный ток ток снаружи точно не проникнет внутрь. Внешняя и внутренняя поверхности  у  шайбы разные,  а толщина её явно больше скин-слоя. Поэтому антенный и шлейфовый токи текут по разным путям и разделены.

 А если это просто проволочная перемычка, то поверхность у неё одна, общая для обоих токов. И в таком варианте (а именно он и моделируется,  и  делается на практике) связь антенного и шлейфового токов будет. Просто потому, что они потекут по общему пути: проволочной перемычке. Тут никакого разделения скин-слоем нет.


Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #20 : 14 Ноября 2014, 20:01:56 »
Вот тут кажется, мы выходим на причину разных мнений...
Согласен - выходим на причину... :)
Берем длинную трубку с открытыми концами... Ток ВЧ по её внутренней поверхности потечет? (Исключая незначимые краевые эффекты)
Я думаю - нет. Это связано с вопросом выгодно ли с точки зрения увеличения проводящей поверхности делать контура из трубок...
Думается мне, что дьявол кроется  в конструктиве короткого замыкания шлейфов.
Если это глухо запаянная шайба...
А мне думается, что режим коаксиала полностью определяется напряжением на одном конце и импедансом на другом... Если импедансы у шайбы и проволочки разные...
...они потекут по общему пути: проволочной перемычке. Тут никакого разделения скин-слоем нет.
Разницы из-за перемычек не будет, опять же за исключением краевых эффектов, которые на таких длинах на КВ никак не повлияют.

« Последнее редактирование: 14 Ноября 2014, 20:49:46 от Amw »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #21 : 15 Ноября 2014, 00:18:26 »
Берем длинную трубку с открытыми концами... Ток ВЧ по её внутренней поверхности потечет? (Исключая незначимые краевые эффекты)
Мне думается в данном случае краевыми эффектами (токами поперек трубы) пренебрегать нельзя (см. ниже).

Цитировать
режим коаксиала полностью определяется напряжением на одном конце и импедансом на другом...
Это если к кабелю один источник и подключен. А в данном случае  источников два: на импедансе перемычки антенный ток создает вполне ощутимое падение напряжения, что эквивалентно второму источнику (да еще с фазовым сдвигом относительно первого) с другой стороны кабеля.

Цитировать
Разницы из-за перемычек не будет, опять же за исключением краевых эффектов, которые на таких длинах на КВ никак не повлияют
MMANA c вами не согласна (см.  в исходной статье модель из сетки: она даёт четкий эффект самосимметрирования  http://dl2kq.de/ant/Sym_baz.maa ).

И я тоже не согласен: 
Во-первых краевыми эффектами пренебрегать нельзя в данном случае. Он вообще определяет всю суть (попробуйте  мысленно взять не коаксиал, а просто четвертьволновые отрезки двухпроводки -  там длина перемычки определяет всё). По мере укорочения краёв (т.е. ширины боковых сторон рамки, а потом - перемычек линии) эффект  становится более узкополосным и из-за этого трудно обнаружимым.
Во-вторых, даже очень малое падение напряжения  на перемычке от антенного тока даст  после четвертьволнового отрезка (т.е. в точке питания диполя) весьма заметное напряжение (там вообще ноль быть должен по идее. А мы там вместо нуля какое-то напряжение выделяем).

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #22 : 15 Ноября 2014, 03:44:00 »
Мне думается в данном случае краевыми эффектами (токами поперек трубы) пренебрегать нельзя (см. ниже).
Может быть. Но у авторов "базук" этот вопрос никак не освещается, а он, по-Вашему, должен быть определяющим.

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #23 : 15 Ноября 2014, 09:03:07 »
Мне думается в данном случае краевыми эффектами (токами поперек трубы) пренебрегать нельзя (см. ниже).
Может быть. Но у авторов "базук" этот вопрос никак не освещается, а он, по-Вашему, должен быть определяющим.
:)
Оригинальное решение симметрирования открыл осенью 2011 г. один известный коротковолновик:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?18764-

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #24 : 16 Ноября 2014, 23:30:25 »
у авторов "базук" этот вопрос никак не освещается, а он, по-Вашему, должен быть определяющим.
Меня мало интересуют авторы базук   и их описания :).  Я для себя разбирался. И не в базуке, а  рамках.  Выводы изложены в статье обсуждаемой.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #25 : 21 Ноября 2014, 19:49:41 »
  Я для себя разбирался. И не в базуке, а  рамках.  Выводы изложены в статье обсуждаемой.
Внутренность коаксиала - это никак не рамка, хоть перемычку в полволны сделай.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #26 : 24 Ноября 2014, 07:05:01 »
Внутренность коаксиала - это никак не рамка, хоть перемычку в полволны сделай.
Чтоб было понятнее, посмотрим "родословную".
1. Берем простой  петлевой диполь, скажем на 14 MHz. Шириной, допустим 0,5 м. (цифры от потолка) Это рамка? Да. Основной классификационный признак рамки:  антенный ток течет по нескольким, параллельно соединенным проводам, а некоторые из этих проводов  являются шунтами (т.е. идут в обход источника).
2. Делаем два питаемых провода параллельно среднему  шунту (сверху и снизу от него). Рамка? Да, сложная рамка. Антенный ток тоже течет по всем проводам, включая шунт (хотя распределение его уже несколько другое)
3. А теперь вместо двух проводов ставим трубу радиусом 1 метр (точнее две трубы в каждое из плеч) по типу экрана коаксиала.  А  перемычки  (от среднего шунта до края труб) оставим проволочные. Это еще рамка? Сейчас узнаем.  Антенный ток напрямую внутрь трубы затечь не может (скин-эффект). И на шунт тоже напрямую не может: труба экранирует. Значит не рамка?  Нет, мы забыли падение напряжения от антенного тока на полуметровых проволочных перемычках. Это напряжение приложено к внутренности коаксиальной линии. И от него антенный ток всё-таки попадет на внутренний шунт. Следовательно, это рамка. Почти вырожденная (падение напряжения на перемычках невелико), но рамка.
4. Уменьшим диаметр труб до минимального, а перемычки сделаем дисковыми, сплошными и пропаяем по всему периметру. Это рамка? Нет. У антенного тока нет ни одного шанса затечь внутрь на шунт. Следовательно шунт по антенному току не работает и отключен.  Вместо рамки остался полуволновый диполь  из труб, у  которого параллельно точке питания подключена пара резонансных шлейфов, совсем никак не влияющих на распределение  антенного тока.

RZ6FE

  • Гость
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #27 : 02 Декабря 2014, 22:17:19 »
Потечёт ли ток по внутренней поверхности трубки?

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #28 : 06 Декабря 2014, 11:35:35 »
///
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2014, 17:00:53 от Amw »

Оффлайн serge

  • *
  • Сообщений: 1
  • Репутация: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
« Ответ #29 : 14 Декабря 2014, 00:51:51 »
здравствуйте.
как вы отнесетесь к ассоциациям дилетанта по поводу статьи?
меня интересуют некоторое вопросы возникшие в контексте гипотезы влияния токов ассимметрии фидера на разные параметры в конкретной практической ситуации.
Ну например, взволновался от сводного графика Z from R. На практике первое что приходит в голову - объяснение графика снижением действующей высоты при уменьшении  площади рамки. Выбор объяснения в пользу причин рисовки графиков программой наверное в понимании работы самой программы, ее матобеспечения. Интерпретация конечно полезна, особенно  с опорой на Кирхгофа. Я это серьезно. Вот скажите, Если мы с целью совмещения частот Fs иFd подключаем емкость, то как? (с сохранением параллельного резонанса или с организацией последовательного?)
Еще пример вопроса по ассоциации со статьей, если мы вобще отключим фидер и подключим рамку к соответствующей ее размерам нагрузке  то антенный эффект фидера не может ли возникнуть (проявиться в диаграмме направленности)при заключении рамки в электростатический экран?
 ну там всякие вопросы отнимающие время и деньги . программа - безусловно отличная интерпретация сама по себе потому что позволяет видеть динамику параметров пусть даже идеализированных.
 А вобщем статья хорошая- пробуждает мысль хотя и ставит вопросы познавательного типа. Ход рассуждений мне мравится. Наверное так оно и есть. Смущает непонятное включение конденсатора упомянутого в конце статьи. Если рамка образует с ним последовательную резонансную систему, то как с этим связано действие фильтра пробки на частоте параллельного резонанса. Вообще то нигде не упоминается о резонансе чего идет речь. Скорее всего резонансе токов. Может быть с вашей помощью придет и ко мне понимание нюансов антенной схемотехники.. Вобщем спасибо за статью.