Век живи - век учись...

[Александр В.]

Какой смысл объяснять в очередной раз, когда столько раз уже разъяснено и всё без толку?
в этой теме например
forum.qrz.ru/40-antenny-kv/49957-teoreticheskie-voprosy-po-afu-33.html#post1602949

[Amw]

И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?

А что пишут в учебгиках о случае, когда мощность двухполюсника не равна U*I ? Кто, кроме вас и компании одноваттников ещё такое открытие в физике сделал?
Заодно напомните, зачем землекопы копают яму, куда девают землю, и куда девается вода из бассейна? 

[ra6foo]

Бесонов, например, в главе первой "Линейные электрические цепи постоянного тока",
когда речь заходит о мощности (а она там раз или два всего упоминается),
мощность определяет как квадрат тока умноженный на сопротивление цепи.
Сопротивление у нас одно, 1 Ом, ток 1 А
.
Куда девается земля и вода, уже отвечал 12 03 2020 в 11:16:36


 

[Amw]

Не получается с батарейками - начинай с задачи про баранов...

[UA4NE]

Бесонов, например...

Ну значит будем век учиться читать Бессонова. Бессонов ТОЭ, 9-е издание, 1996 г., том 1, страница 39. К Бессонову вопросы есть?   

Ах да, он же ошибается

[ra6foo]

К Бессонову вопросы есть?   

В чём смысл вопроса???
То, что аккумулятор при зарядке потребляет энергию, и без Бессонова известно всем

[UA4NE]

В чём смысл вопроса???

Смысл вопроса в том, что:

1. Мощность источника ЭДС вычисляется по формуле P=E*I.
2. "Если же направление тока встречно направлению ЭДС, то источник ЭДС не поставляет энергию, а потребляет её" (С) Бессонов.

Учитесь читать учебники не по диагонали и видеть то, что там написано, а не то, что хочется прочесть. Влад, это и к Вам относится. Попробуйте-ка найти внутреннее сопротивление у источника ЭДС.

[ra6foo]

Да знаю я с детства этот лозунг "учиться, учиться и еще раз учиться"
Но раз уж вы взяли на себя такую роль, дайте более широкое обьяснение
сказанного на стр 45
"Заметим, что методом  наложения нельзя  пользоваться для подсче­та
выделяемых в сопротивлениях мощностей как суммы мощностей
от  частичных  токов,  поскольку  мощность  является  квадратичной
функцией тока  Р =  RI кв."
"Если через некоторое сопротивление R протекают согласно напрвленные частичные токи I1 и I2,
 то выделяемая в нем мощность P = R(I1 + I2)кв и не равна сумме мощностей от частичных токов: P != RI1кв + RI2кв"

DL1PBD:
Красным толстым шрифтом приведен следующий за приведенным Вами абзац.
Вам предупреждение за выдергивание из контекста с целью доказательства своей правоты.
Метод наложения всего лишь один из методов расчета эл.цепей и приведенная выше полная цитата нужна лишь тем, кто "случайным образом" не знает то, что квадрат суммы двух чисел не равен сумме квадратов этих чисел.
Теперь остается использовать расчет баланса мощностей в соотвествии с §2.11 приведенным на стр. 39 Бессонова, т.е. с обязательным учетом каждого источника и мы получим мощности источников 100 и 99 Втт.

[UA4NE]

Квадраты частичных токов просто так суммировать нельзя. Мгновенная мощность не аддитивна, и нужно учитывать еще и взаимные мощности (смешанные члены). Объяснение чисто математическое: квадрат суммы не равен сумме квадратов:

(I₁+I₂)² = I₁² + I₂² + 2I₁I₂

Полужирным выделен смешанный член квадрата суммы, который не равен нулю.

Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны (их взаимная энергия равна нулю), то их средние мощности на заданном интервале времени аддитивны и их можно суммировать. Например, ортогональными являются синусы и косинусы на интервале времени, на котором укладывается целое количество их периодов (гармоники). Такие элементарные базисные функции могут использоваться для спектрального разложения сигналов сложной формы в ряды Фурье.

Но это уже к делу не относится.

DL1PBD:
При чем здесь мгновенные мощности? Здесь речь идет о методе наложения и о частичных токах. Упоминание мгновенных токов и других "ужасных" терминов приводит только к ненужному усложнению. В электротехнике не стоит ни упрощать, ни усложнять и жестко следовать логике.

[ra6foo]

Мгновенная мощность, говорите.
Странно, ведь цитата, которую я просил пояснить шире, взята из главы второй:
"СВОЙСТВА ЛИНЕЙНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ЦЕПЕЙ И МЕТОДЫ ИХ РАСЧЕТА.
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЦЕПИ ПОСТОЯННОГО ТОКА"

DL1PBD:
Ваша цитата это выдранный контекст и в предыдущем сообщения я добавил следующий абзац полностью меняющий смысл приведенного вами

[UR4III]

Почему удалёно моё сообщение???

DL1PBD:
Ваше сообщение содержало утверждение не соответствующее классической теории электротехники, основанное на непонимание того, чем является идеальный источник напряжения.
Источники в MMANA полностью соответствуют ТОЭ. В MININEC и NEC при расчетах всегда соблюдается энергетический баланс - баланс мощностей. 
Смотрите скришоты от Peter.
Модераторы данного форума имеют право удалять сообщения без всяких пояснений

[Amw]

Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны (их взаимная энергия равна нулю), то их средние мощности на заданном интервале времени аддитивны и их можно суммировать. Например, ортогональными являются синусы и косинусы на интервале времени, на котором укладывается целое количество их периодов (гармоники).

Вы, Михаил, как преподаватель, потерпели фиаско, объясняя одноваттникам задачи про батарейки и даже про баранов. (Впрочем целый ряд других участников форумов тоже и я в том числе) Зачем же пытаться им "преподавать" такие понятия как "взаимная энергия", если они не могут понять более простые вещи.
Вот Вы уже получили очередное глупое возражение:

Мгновенная мощность, говорите.
Странно, ведь... ...ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЦЕПИ ПОСТОЯННОГО ТОКА"

Как будто для постоянного тока не определено мгновенное значение.

Почему удалёно моё сообщение???

Ваше учение БЕССИЛЬНО, потому, что оно НЕВЕРНО!!!

[RZ6FE]

Квадраты частичных токов просто так суммировать нельзя. Мгновенная мощность...
При чем здесь мгновенные мощности? Здесь речь идет о методе наложения и о частичных токах. Упоминание мгновенных токов и других "ужасных" терминов приводит только к ненужному усложнению. В электротехнике не стоит ни упрощать, ни усложнять и жестко следовать логике. [/color]

А можно ответить на мой вопрос - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,158.msg5965.html#msg5965 ?

[UA4NE]

Мгновенная мощность не аддитивна ...

DL1PBD: При чем здесь мгновенные мощности?

Поясняю. Если бы я опустил в данном утверждении слово "мгновенная", то оно стало бы не вполне корректным, и тогда бы меня стали пинать с другой стороны. Я не случайно сделал оговорку, что для для средней мощности при определенных условиях свойство аддитивности выполняется.

DL1PBD:
В данном случае, частичная мощность понятие применимое только к расчету цепей методом наложения и с мгновенной мощностью ничего общего не имеет. В электротехнике это уже грубая ошибка. Если же прочитать оба абзаца из Бессонова, то становится ясно, что они предназначены для тех, кто "не знал, да еще забыл", кое-что из арифметики. Так как проверка баланса мощностей практически обязаловка, то ошибка, на возможность которой указывется в учебнике, будет сразу исправлена.

[UA4NE]

Александр, я все равно не могу понять сути Ваших претензий ко мне. Мощность не аддитивна вне зависимости от каких-то конкретных частностей, в данном случае - от конкретного метода расчета. Это общее свойство мощности как квадрата некоторой физической величины, в данном случае - тока. Бессонов совершенно правильно указал на это обстоятельство как на источник возможных ошибок.

Мы говорим об одном и том же, но почему-то друг друга не понимаем. В теоретической радиотехнике (из которой я сюда пришел) принято различать мгновенную и среднюю мощности, т.к. они имеют разные свойства именно в плане аддитивности. Эту разницу я объясняю студентам на первой же лекции. И я вправе ожидать, что в электротехнике эти фундаментальные свойства также должны соблюдаться.

DL1PBD:
У Бессонова разобрано просто и ясно. Мне не понятно откуда возникают мгновенные и средние мощности, и что они могут дать в смысле понимания определения мощности при методе наложения.