Автор Тема: Век живи - век учись...  (Прочитано 57772 раз)

Оффлайн DL1PBD

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 7
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #75 : 05 Февраль 2020, 00:15:59 »
Этот форум не помойка.
RA6FOO и RZ6FE ваши последние сообщения удалил и обоим предупреждение за нападки на специалистов и игнорирование классической теории, многократно подтвержденной на практике.

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 83
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #76 : 05 Февраль 2020, 11:24:56 »
В MMANA применяется модель классического идеального источника напряжения, т.е. источника ЭДС потенциально неограниченной мощности и имеющего нулевое внутреннее сопротивление.

Правила работы с источниками в MMANA ровно те же самые, что и в классической электротехнике.

Полная (комплексная) мощность источника в данной конкретной схеме включения в данной конкретной модели определяется его напряжением (ЭДС) и комплексным импедансом нагрузки.

Вычислить ее можно по разным формулам, но результат всегда будет один и тот же. Первая формула дана по определению, остальные выводятся из нее. Все величины - действующие.

P = U комплексное * I комплексно-сопряженное.

или

P = квадрат модуля U / комплексный импеданс нагрузки Z

или

P = квадрат модуля I * комплексный импеданс нагрузки Z

где Z = U комплексное / I комплексное

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 83
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #77 : 05 Февраль 2020, 11:36:18 »
Мощность передатчика, подводимая к антенне, в MMANA вычисляется как алгебраическая сумма мощностей всех источников. Алгебраическая - это означает с учетом знака, а знаки могут быть как одинаковыми, так и разными. Если знаки разные, то алгебраическая сумма соответствует операции вычитания.

Именно эта величина мощности (а не мощность каждого отдельного источника) задается и участвует при расчете напряженности E и H полей в режиме ближнего поля, а также она выводится в окне расчета в строке POWER= в платной версии программы.

В зависимости от знака действительной части импеданса нагрузки в данной конкретной схеме, источники в MMANA (как и вообще любые источники ЭДС в классической электротехнике) могут работать как в режиме генерации, так и в режиме потребления энергии.   

MMANA рассчитывает только математическую модель. Как и каким образом эта модель будет реализована в конкретной физической антенне, как будет конкретно обеспечено фазирование источников и сложение/деление их мощностей - об этом MMANA ничего не знает. Поэтому она полагает, что потери в этих дополнительных цепях фазирования равны нулю.  Это допущение может приводить к существенному различию характеристик антенн по Ga и по КПД в расчете и в реальности. Для приближенного учета этих потерь можно потыкать пальцем в небо и ввести в модель эквивалентный резистор.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2020, 11:59:34 от UA4NE »

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Репутация: -99
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #78 : 05 Февраль 2020, 13:00:41 »
Мощность передатчика, подводимая к антенне, в MMANA вычисляется как алгебраическая сумма мощностей всех источников. Алгебраическая - это означает с учетом знака, а знаки могут быть как одинаковыми, так и разными. Если знаки разные, то алгебраическая сумма соответствует операции вычитания.

Именно эта величина мощности (а не мощность каждого отдельного источника) задается и участвует при расчете напряженности E и H полей в режиме ближнего поля, а также она выводится в окне расчета в строке POWER= в платной версии программы.

В зависимости от знака действительной части импеданса нагрузки в данной конкретной схеме, источники в MMANA (как и вообще любые источники ЭДС в классической электротехнике) могут работать как в режиме генерации, так и в режиме потребления энергии.
MMANA рассчитывает только математическую модель. Как и каким образом эта модель будет реализована в конкретной физической антенне, как будет конкретно обеспечено фазирование источников и сложение/деление их мощностей - об этом MMANA ничего не знает. Поэтому она полагает, что потери в этих дополнительных цепях фазирования равны нулю.  Это допущение может приводить к существенному различию характеристик антенн по Ga и по КПД в расчете и в реальности. Для приближенного учета этих потерь можно потыкать пальцем в небо и ввести в модель эквивалентный резистор.
Покажите в конкретных схемах моделей источники потребляющие энергию.
С учётом вашего: "В MMANA применяется модель классического идеального источника напряжения, т.е. источника ЭДС потенциально неограниченной мощности и имеющего нулевое внутреннее сопротивление".

Оффлайн Amw

  • ***
  • Сообщений: 70
  • Репутация: -6
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #79 : 05 Февраль 2020, 15:00:20 »
В MMANA применяется модель классического идеального источника напряжения, т.е. источника ЭДС потенциально неограниченной мощности и имеющего нулевое внутреннее сопротивление.
И ещё раз - внутреннее сопротивление не имеет значения, источники в MMANA задаются только напряжением. Этот параметр является достаточным для расчета.

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 83
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #80 : 05 Февраль 2020, 17:30:39 »

Покажите в конкретных схемах моделей источники потребляющие энергию.


Александр, приведите модель реальной антенны реальных размеров (например, тот же ромб КВ диапазона или бевер с двумя источниками) вместо случайного набора короткозамкнутых коротких проводов с токами в 5 килоампер.

Конечно, если Ваша цель действительно не состоит в том, чтобы сломать программу или загнать ее в тупик. Любой инструмент должен использоваться по назначению и с соблюдением определенных ограничений.

И задачи тоже нужно ставить корректно - так, чтобы они имели корректное решение.


Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Репутация: -99
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #81 : 05 Февраль 2020, 18:12:08 »
Да, Михаил, привожу, вы должен помнить:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50641-rombicheskaya-antenna-r7td-4.html#post1652701 - что это вам даёт?
"И задачи тоже нужно ставить корректно - так, чтобы они имели корректное решение".
Согласен. Как про две батарейки, например...

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 83
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #82 : 05 Февраль 2020, 19:06:40 »
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50641-rombicheskaya-antenna-r7td-4.html#post1652701 -

Хорошая модель. Если ее немножко подшаманить, то у второго источника также можно будет получить почти чисто активный отрицательный импеданс нагрузки. И этот второй источник в модели станет выполнять функцию нагрузочного резистора, отводя из антенны неизлученную энергию и сохраняя ее в системе. Но это только в MMANA модели.  В реальной антенне никакого второго источника нет, вместо него есть возвратная фазирующая линия и мостовой (изолирующий) направленный сумматор. Эта энергия вернется по линии в точку питания и пойдет на излучение по второму, третьему и т.д. кругу. Как в карусели.

Вы выкладывали давеча ссылку на материал из учебника про кольцевые резонаторы бегущей волны - так вот это оно самое и есть. Принцип тот же самый.

http://scask.ru/j_book_ter.php?id=90
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2020, 19:57:49 от UA4NE »

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Репутация: -99
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #83 : 05 Февраль 2020, 19:51:57 »
Вы шаманьте. Но от вопроса не уклоняйтесь.
Вопрс в # 76 по источнику-потребителю энергии в MMANA.
Резонатор вы потом пришаманите и всё прояснится.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2020, 20:03:14 от RZ6FE »

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 83
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #84 : 05 Февраль 2020, 20:02:34 »
Я ответил на Ваш вопрос. В этой модели источник номер два работает в режиме потребления энергии и эквивалентен резистору.

В электротехнике есть такая теорема компенсации об эквивалентной замене резистора источником ЭДС. Это как раз из той оперы.

теорема компенсации

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 66
  • Репутация: 60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #85 : 05 Февраль 2020, 20:06:15 »
RA6FOO и RZ6FE ваши последние сообщения удалил
Не видел, не читал, жаль.
эквивалентен резистору.
Только в части отсутствия влияния на распределение токов в системе, а так, источник поглощает и может выдать обратно поглощённую энергию, а резистор только переводит её в тепло.

ПС А сколько можно про теорему компенсации повторять им? Ну не желают они понимать, нет такого намерения у них, поймите наконец.

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Репутация: -99
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #86 : 05 Февраль 2020, 20:12:13 »
Резистор превратит полученную энергию в тепло.
А источник 2 в модели куда прячет энергию? В модели, про резонатор на время забудьте, его в модели нет.
Резистор работает в широкой полосе частот и даже в многодиапазонном режиме работы ромба.
А вот второй источник даже в идеальном варианте модели напрочь лишает ромб широкополосности.

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Репутация: -99
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #87 : 05 Февраль 2020, 20:17:45 »
Я ответил на Ваш вопрос. В этой модели источник номер два работает в режиме потребления энергии и эквивалентен резистору.


В электротехнике есть такая теорема компенсации об эквивалентной замене резистора источником ЭДС. Это как раз из той оперы.

теорема компенсации
Это математическая подмена физических явлений столь разных для резистора и источника ЭДС.
Всё. Достаточно. Делайте резонатор.

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 66
  • Репутация: 60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #88 : 05 Февраль 2020, 20:23:49 »
А как вы заменяете резистор на источник при проверке антенны на широкополосность, расскажете подробней?

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 83
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #89 : 05 Февраль 2020, 21:26:49 »

Это математическая подмена физических явлений столь разных для резистора и источника ЭДС.


Явления-то разные, а антенна видит их одинаково. Как активную нагрузку. Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор. Вот только в резисторе энергия тратится в тепло безвозвратно и безнадежно.