Автор Тема: Век живи - век учись...  (Прочитано 94992 раз)

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #90 : 05 Февраля 2020, 21:48:44 »
Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор. Вот только в резисторе энергия тратится в тепло безвозвратно и безнадежно.
В резисторе энергия тратится в в тепло, а в потребляющем источнике - что пишут в учебниках по этому вопросу? 

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 300
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #91 : 05 Февраля 2020, 21:51:33 »
Явления-то разные, а антенна видит их одинаково. Как активную нагрузку. Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор.
Я был бы поосторожней в высказываниях. Источником в антенне эквивалентно заменить резистор можно в том случае, когда напряжение источника будет в точности повторять временнУю зависимость напряжения на заменяемом резисторе, а то вот выше товарищь поставил синусоидальный  (я так думаю) "поглощающий" источник, эквивалент для конкретной частоты, и захотел, чтобы он также поглощал и на других частотах, сохраняя широкополосность антенны

RZ6FE

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #92 : 06 Февраля 2020, 04:53:59 »
Явления-то разные, а антенна видит их одинаково. Как активную нагрузку. Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор.
Я был бы поосторожней в высказываниях. Источником в антенне эквивалентно заменить резистор можно в том случае, когда напряжение источника будет в точности повторять временнУю зависимость напряжения на заменяемом резисторе, а то вот выше товарищь поставил синусоидальный  (я так думаю) "поглощающий" источник, эквивалент для конкретной частоты, и захотел, чтобы он также поглощал и на других частотах, сохраняя широкополосность антенны
[/b]
Если вы про мою модель ромба с двумя источниками, то сделалана она была как раз для того, чтобы показать потерю широкополосности и, тем более, многодиапазонности.
Не знаю как в мечтах UA4NE будет меняться фаза и амплитуда второго источника для сохранения нужной широкополосности ромба по КСВ, сохранению желаемой диаграммы...
Вот здесь - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50641-rombicheskaya-antenna-r7td-4.html#post1652701
Модель прилагаю для вас.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2020, 05:17:18 от RZ6FE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #93 : 06 Февраля 2020, 05:23:10 »
Ничего я вам, господа специалисты больше не скажу, а только говорю - источник в модели MMANA никогда не примет в себя энергию, на то он и есть идеальной источник напряжения.

Приписка (DL1PBD):
Источники MININEC(MMANA), источники NECxx и доругих програм для расчета эл.магнитных полей могут как отдавать, так и принимать энергию. Это полностью соответствуе ТОЭ и не является, чем то необычным для тех, кто изучал электротехнику для того, чтобы было чем намазать булочку к завтраку.
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2020, 18:03:34 от DL1PBD »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 49
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #94 : 06 Февраля 2020, 05:38:51 »
RZ6FE писал:
Цитировать
Если вы про мою модель ромба с двумя источниками, то сделалана она была как раз для того, чтобы показать потерю широкополосности и, тем более, многодиапазонности. Не знаю как в мечтах UA4NE будет меняться фаза и амплитуда... 

Какая еще широкополосность и многодиапазонность? Александр RZ6FE, забудьте о ней, это расплата за КПД.

Хотим повысить КПД за счет накопления энергии в резонаторе - получаем узкополосную и высокодобротную систему. Не хотим копить энергию - ставим резистор, получаем нулевую добротность и не плачем о потерях.

Любой резонатор имеет ограничение по полосе частот. И чем выше его добротность, тем меньше полоса. Ну это как бы уже и грех в нашем обществе об этом напоминать. Модель Ваша с жестко заданными фазами источников не отражает реальной плачевной ситуации в диапазоне частот, а сильно приукрашивает действительность.

Александр, не нужно ломиться в открытую дверь. Все эти вопросы уже обсуждались, и Вы сейчас открытий не делаете. А что касается публичного обсуждения "мечтаний UA4NE" - я попрошу Вас соблюдать правила форума и воздерживаться от перехода на личности.

« Последнее редактирование: 06 Февраля 2020, 06:23:00 от UA4NE »

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #95 : 06 Февраля 2020, 09:11:10 »
Вернемся к теме. Михаил, вам был вопрос:

Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор. Вот только в резисторе энергия тратится в тепло безвозвратно и безнадежно.
В резисторе энергия тратится в в тепло, а в потребляющем источнике - что пишут в учебниках по этому вопросу?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 49
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #96 : 06 Февраля 2020, 11:25:18 »
Вернемся к теме. Михаил, вам был вопрос:
В резисторе энергия тратится в в тепло, а в потребляющем источнике?

В потребляющем источнике ЭДС энергия в тепло не тратится. Совсем и никак. Место второму источнику - только в математической модели. Напоминаю, что в реальном "ромбе" с рекуперацией никакого второго источника нет, а есть согласованная фазирующая линия и сумматор.

Второй источник стоит в модели ромба только для того, чтобы при расчете энергетических характеристик (напряженность поля, Ga, КПД) не учитывались потери в резисторе. Более он ни для чего не нужен, а диаграмму можно и с резистором получить.

Все это я пишу уже в двести тридцатый раз. Как видно - впустую.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2020, 11:40:05 от UA4NE »

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #97 : 06 Февраля 2020, 11:50:02 »
Тогда поясните, в чём был неправ Александр?
Это математическая подмена физических явлений столь разных для резистора и источника ЭДС.

И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?

Вместо второго в реальной антенне ... , рекуперация и т. п. это отдельный вопрос.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 49
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #98 : 06 Февраля 2020, 12:49:44 »

И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?


Я ведь уже ответил - в иную форму, кроме рассеяния в джоулево тепло. В какую конкретно - при расчете электрических цепей этот вопрос никого не интересует, в том числе и авторов учебников.

Для бездарного перевода электромагнитной энергии в тепло существуют резисторы, а электродвижущие силы тут совсем не при делах.

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #99 : 06 Февраля 2020, 12:57:15 »
Я ведь уже ответил - в любую иную форму, кроме тепловой.
И в тепловую тоже.
Но не суть важно в какую, главное - всю поглощенную им энергию переводит в другие формы.
Греется, заряжается, крутит и т. п. Так ведь сказано в учебниках, иного в них нет.
 Вы и сами неоднократно цитировали их в доказательство этого.
Надеюсь, что здесь у нас разногласий нет.
 

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 49
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #100 : 06 Февраля 2020, 15:03:06 »
В MMANA та часть энергии, которая не пошла на излучение и которая ушла в потребляющий источник ЭДС, ничего не крутит и никого не заряжает. Эта энергия не переходит в тепло (резисторов же нет в источнике), никуда не расходуется и математически сохраняется в системе. Этот факт нужно принять как неизбежность и смириться с ним. Или отказаться от использования MMANA и поискать другие программы, где сделано иначе (но я таких не знаю, где сделано иначе).

С точки зрения математического моделирования электрических цепей все сделано правильно. Каким образом это сохранение энергии будет реализовано в реальной антенне, какие реальные радиотехнические устройства и по какой схеме будут включены между портами источников по ту сторону от рассчитанного в модели фрагмента всей антенно-фидерной системы - обо всем этом модель знать не обязана. Т.к. вся та остальная (неизлучающая) часть системы из модели исключена.

Наверно, при помощи MMANA можно было бы смоделировать и всю оставшуюся часть системы - и согласованную фазирующую линию, и направленный сумматор (а что, а вдруг). Тогда в модели остался бы один единственный порт для подключения единственного генерирующего источника.

А мы поступили хитро. Нам было лень карячиться, и всю вырезанную из модели неизлучающую часть  мы заместили эквивалентными источниками ЭДС, в полном согласии с теоремой компенсации -))
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2020, 15:42:49 от UA4NE »

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #101 : 06 Февраля 2020, 16:07:58 »
В MMANA та часть энергии, которая не пошла на излучение и которая ушла в потребляющий источник ЭДС, ничего не крутит и никого не заряжает. Эта энергия не переходит в тепло (резисторов же нет в источнике), никуда не расходуется и математически сохраняется в системе.
Сохраняется, значит накапливается.
В таком случае, ушла она из системы греть - крутить - заряжать, или сохраняется в ней, значения не имеет.
В антенне Влада это 99% энергии, в ромбе около 50%. (в модели)

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 49
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #102 : 06 Февраля 2020, 16:31:01 »
Да, накапливается. И в реальной антенне - тоже накапливается.

Тут есть аналогия с антеннами стоячей волны - чем хуже излучатель, тем больше энергии надо накопить, тем выше должна быть добротность и уже полоса частот. Но проблема в том, что эту необходимую (для эффективной работы) добротность в случае миниатюрной антенны Влада на практике обеспечить невероятно трудно или невозможно.

По крайней мере, это сделать сложнее, чем для антенн стоячей волны в сопоставимых габаритах.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 157
  • Репутация: 49
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #103 : 06 Февраля 2020, 18:09:48 »
Я не знаю, что и куда у вас уходит, в MMANA ничего никуда не уходит и копится в системе. Спорить с Вами и в чем-то убеждать у меня нет никакого желания. Все что нужно было сказать по теме обсуждения, я уже сказал. Как физически организовать накопление энергии бегущей волны в реальной антенне с рекуперацией - это я тоже многократно излагал. Больше мне добавить нечего.

RZ6FE

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #104 : 08 Февраля 2020, 21:19:27 »
Ничего я вам, господа специалисты больше не скажу, а только говорю - источник в модели MMANA никогда не примет в себя энергию, на то он и есть идеальной источник напряжения.

Приписка (DL1PBD):
Источники MININEC(MMANA), источники NECxx и доругих програм для расчета эл.магнитных полей могут как отдавать, так и принимать энергию. Это полностью соответствуе ТОЭ и не является, чем то необычным для тех, кто изучал электротехнику для того, чтобы было чем намазать булочку к завтраку.

Александр, а на что расходуется принимающим источником энергия?
Резистор, например, принимая электроэнергию преобразует её в тепло.
И, если можно, поясните на какой-нибудь модели с двумя источниками. 
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2020, 05:48:09 от RZ6FE »