Автор Тема: Век живи - век учись...  (Прочитано 100657 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #105 : 08 Февраля 2020, 21:44:00 »
Какой смысл объяснять в очередной раз, когда столько раз уже разъяснено и всё без толку?
в этой теме например
forum.qrz.ru/40-antenny-kv/49957-teoreticheskie-voprosy-po-afu-33.html#post1602949

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +198/-81
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #106 : 12 Марта 2020, 11:12:04 »
И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?
А что пишут в учебгиках о случае, когда мощность двухполюсника не равна U*I ? Кто, кроме вас и компании одноваттников ещё такое открытие в физике сделал?
Заодно напомните, зачем землекопы копают яму, куда девают землю, и куда девается вода из бассейна?  :)

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #107 : 15 Марта 2020, 09:39:39 »
Бесонов, например, в главе первой "Линейные электрические цепи постоянного тока",
когда речь заходит о мощности (а она там раз или два всего упоминается),
мощность определяет как квадрат тока умноженный на сопротивление цепи.
Сопротивление у нас одно, 1 Ом, ток 1 А
.
Куда девается земля и вода, уже отвечал 12 03 2020 в 11:16:36


 

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +198/-81
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #108 : 15 Марта 2020, 20:35:05 »
Не получается с батарейками - начинай с задачи про баранов...

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #109 : 16 Марта 2020, 15:05:20 »
Бесонов, например...

Ну значит будем век учиться читать Бессонова. Бессонов ТОЭ, 9-е издание, 1996 г., том 1, страница 39. К Бессонову вопросы есть?   

Ах да, он же ошибается
« Последнее редактирование: 16 Марта 2020, 15:18:52 от UA4NE »

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #110 : 16 Марта 2020, 16:00:19 »
К Бессонову вопросы есть?   
В чём смысл вопроса???
То, что аккумулятор при зарядке потребляет энергию, и без Бессонова известно всем

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #111 : 16 Марта 2020, 17:28:17 »
В чём смысл вопроса???

Смысл вопроса в том, что:

1. Мощность источника ЭДС вычисляется по формуле P=E*I.
2. "Если же направление тока встречно направлению ЭДС, то источник ЭДС не поставляет энергию, а потребляет её" (С) Бессонов.

Учитесь читать учебники не по диагонали и видеть то, что там написано, а не то, что хочется прочесть. Влад, это и к Вам относится. Попробуйте-ка найти внутреннее сопротивление у источника ЭДС.

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #112 : 16 Марта 2020, 17:41:31 »
Да знаю я с детства этот лозунг "учиться, учиться и еще раз учиться"
Но раз уж вы взяли на себя такую роль, дайте более широкое обьяснение
сказанного на стр 45
"Заметим, что методом  наложения нельзя  пользоваться для подсче­та
выделяемых в сопротивлениях мощностей как суммы мощностей
от  частичных  токов,  поскольку  мощность  является  квадратичной
функцией тока  Р =  RI кв."
"Если через некоторое сопротивление R протекают согласно напрвленные частичные токи I1 и I2,
 то выделяемая в нем мощность P = R(I1 + I2)кв и не равна сумме мощностей от частичных токов: P != RI1кв + RI2кв"


DL1PBD:
Красным толстым шрифтом приведен следующий за приведенным Вами абзац.
Вам предупреждение за выдергивание из контекста с целью доказательства своей правоты.
Метод наложения всего лишь один из методов расчета эл.цепей и приведенная выше полная цитата нужна лишь тем, кто "случайным образом" не знает то, что квадрат суммы двух чисел не равен сумме квадратов этих чисел.
Теперь остается использовать расчет баланса мощностей в соотвествии с §2.11 приведенным на стр. 39 Бессонова, т.е. с обязательным учетом каждого источника и мы получим мощности источников 100 и 99 Втт.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2020, 02:11:26 от DL1PBD »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #113 : 16 Марта 2020, 20:42:36 »
Квадраты частичных токов просто так суммировать нельзя. Мгновенная мощность не аддитивна, и нужно учитывать еще и взаимные мощности (смешанные члены). Объяснение чисто математическое: квадрат суммы не равен сумме квадратов:

(I1+I2)2 = I12 + I22 + 2I1I2

Полужирным выделен смешанный член квадрата суммы, который не равен нулю.

Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны (их взаимная энергия равна нулю), то их средние мощности на заданном интервале времени аддитивны и их можно суммировать. Например, ортогональными являются синусы и косинусы на интервале времени, на котором укладывается целое количество их периодов (гармоники). Такие элементарные базисные функции могут использоваться для спектрального разложения сигналов сложной формы в ряды Фурье.

Но это уже к делу не относится.

DL1PBD:
При чем здесь мгновенные мощности? Здесь речь идет о методе наложения и о частичных токах. Упоминание мгновенных токов и других "ужасных" терминов приводит только к ненужному усложнению. В электротехнике не стоит ни упрощать, ни усложнять и жестко следовать логике.

« Последнее редактирование: 17 Марта 2020, 02:37:10 от DL1PBD »

ra6foo

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #114 : 16 Марта 2020, 21:20:04 »
Мгновенная мощность, говорите.
Странно, ведь цитата, которую я просил пояснить шире, взята из главы второй:
"СВОЙСТВА ЛИНЕЙНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ЦЕПЕЙ И МЕТОДЫ ИХ РАСЧЕТА.
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЦЕПИ ПОСТОЯННОГО ТОКА"

DL1PBD:
Ваша цитата это выдранный контекст и в предыдущем сообщения я добавил следующий абзац полностью меняющий смысл приведенного вами
« Последнее редактирование: 17 Марта 2020, 03:07:55 от DL1PBD »

UR4III

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #115 : 17 Марта 2020, 05:02:15 »
Почему удалёно моё сообщение???

DL1PBD:
Ваше сообщение содержало утверждение не соответствующее классической теории электротехники, основанное на непонимание того, чем является идеальный источник напряжения.
Источники в MMANA полностью соответствуют ТОЭ. В MININEC и NEC при расчетах всегда соблюдается энергетический баланс - баланс мощностей. 
Смотрите скришоты от Peter.

Модераторы данного форума имеют право удалять сообщения без всяких пояснений
« Последнее редактирование: 17 Марта 2020, 09:37:04 от DL1PBD »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +198/-81
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #116 : 17 Марта 2020, 05:24:06 »
Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны (их взаимная энергия равна нулю), то их средние мощности на заданном интервале времени аддитивны и их можно суммировать. Например, ортогональными являются синусы и косинусы на интервале времени, на котором укладывается целое количество их периодов (гармоники).
Вы, Михаил, как преподаватель, потерпели фиаско, объясняя одноваттникам задачи про батарейки и даже про баранов. (Впрочем целый ряд других участников форумов тоже и я в том числе) Зачем же пытаться им "преподавать" такие понятия как "взаимная энергия", если они не могут понять более простые вещи.
Вот Вы уже получили очередное глупое возражение:
Цитата: ra6foo
Мгновенная мощность, говорите.
Странно, ведь... ...ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЦЕПИ ПОСТОЯННОГО ТОКА"
Как будто для постоянного тока не определено мгновенное значение.
Почему удалёно моё сообщение???
Ваше учение БЕССИЛЬНО, потому, что оно НЕВЕРНО!!!

RZ6FE

  • Гость
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #117 : 17 Марта 2020, 05:56:12 »
Квадраты частичных токов просто так суммировать нельзя. Мгновенная мощность...
При чем здесь мгновенные мощности? Здесь речь идет о методе наложения и о частичных токах. Упоминание мгновенных токов и других "ужасных" терминов приводит только к ненужному усложнению. В электротехнике не стоит ни упрощать, ни усложнять и жестко следовать логике. [/color]
А можно ответить на мой вопрос - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,158.msg5965.html#msg5965 ?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #118 : 17 Марта 2020, 07:24:49 »
Мгновенная мощность не аддитивна ...

Цитировать
DL1PBD: При чем здесь мгновенные мощности?

Поясняю. Если бы я опустил в данном утверждении слово "мгновенная", то оно стало бы не вполне корректным, и тогда бы меня стали пинать с другой стороны. Я не случайно сделал оговорку, что для для средней мощности при определенных условиях свойство аддитивности выполняется.

DL1PBD:
В данном случае, частичная мощность понятие применимое только к расчету цепей методом наложения и с мгновенной мощностью ничего общего не имеет. В электротехнике это уже грубая ошибка. Если же прочитать оба абзаца из Бессонова, то становится ясно, что они предназначены для тех, кто "не знал, да еще забыл", кое-что из арифметики. Так как проверка баланса мощностей практически обязаловка, то ошибка, на возможность которой указывется в учебнике, будет сразу исправлена.

« Последнее редактирование: 17 Марта 2020, 10:30:18 от DL1PBD »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Век живи - век учись...
« Ответ #119 : 17 Марта 2020, 15:42:17 »
Александр, я все равно не могу понять сути Ваших претензий ко мне. Мощность не аддитивна вне зависимости от каких-то конкретных частностей, в данном случае - от конкретного метода расчета. Это общее свойство мощности как квадрата некоторой физической величины, в данном случае - тока. Бессонов совершенно правильно указал на это обстоятельство как на источник возможных ошибок.

Мы говорим об одном и том же, но почему-то друг друга не понимаем. В теоретической радиотехнике (из которой я сюда пришел) принято различать мгновенную и среднюю мощности, т.к. они имеют разные свойства именно в плане аддитивности. Эту разницу я объясняю студентам на первой же лекции. И я вправе ожидать, что в электротехнике эти фундаментальные свойства также должны соблюдаться.

DL1PBD:
У Бессонова разобрано просто и ясно. Мне не понятно откуда возникают мгновенные и средние мощности, и что они могут дать в смысле понимания определения мощности при методе наложения.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2020, 23:55:09 от DL1PBD »