Автор Тема: Сопротивление излучения  (Прочитано 110603 раз)

Оффлайн HAZ

  • ***
  • Сообщений: 24
  • Репутация: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #120 : 25 Апреля 2018, 07:14:41 »
Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха... :-[
Заладили - "чётное, нечётное"... За деревьями леса не видно :-[
Основной вопрос-то был - чему равно сопротивление излучения петлевого диполя, по отношению к "простому" полуволновому.
Одна группа говорит - такое же (72 Ом), другая - что вчетверо больше. И никого не удалось переубедить, все упёрлись в своё.
Да ещё разные учебники масло в огонь подливают - тоже имеют разный подход к этому вопросу.
MMANA, конечно, считает антенны (в большинстве практических случаев) достаточно точно. Но имеет мелкие огрехи, из-за некоторых ограничений и допущений, которые вполне понятны для столь простой программы. Но дают повод "прицепиться" к этим неточностям.
Скажу прямо - я считаю, что Rизл ПВ такое же, как и у простого диполя. Но хотелось бы услышать "железные" доводы, а не перепалку по пустякам.
Vladi
UA4HAZ

UR4III

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #121 : 25 Апреля 2018, 19:22:22 »
Если нужны "железные" доводы, то их можно получить с помощью Мани.
Смоделируйте диполь. На расстоянии 10-20 длин волны поставьте такой же приёмный с амперметром посредине. Длину приёмного подкорректируйте так, чтобы показания амперметра были без реактивной составляющей.
Считаем излученную мощность и ток в приёмной антенне. Относим Вт/мА.

Затем моделируем петлевой вибратор, подсчитываем мощность излучения и ток в приёмной антенне. Далее считаем отношение Вт/мА и сравниваем с вариантом диполя.

Оффлайн HAZ

  • ***
  • Сообщений: 24
  • Репутация: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #122 : 26 Апреля 2018, 08:06:44 »
И как вы собираетесь "подсчитывать излучённую мощность"? И каким боком она соотносится с сопротивлением излучения?
Не устраивает, потому как мутно очень...
Vladi
UA4HAZ

ra6foo

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #123 : 26 Апреля 2018, 23:05:13 »
Скажу прямо - я считаю, что Rизл ПВ такое же, как и у простого диполя.
Но хотелось бы услышать "железные" доводы
Есть они.
R излучения петлевого вибратора такое, как обычно принято считать, 280 Ом.
Дать "железные" доводы могу в теме:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-Теоретические-вопросы-по-АФУ-2/page324
Задайте этот вопрос там.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2018, 01:02:21 от ra6foo »

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #124 : 27 Апреля 2018, 09:16:54 »
Железные доводы по Пистолькорсу - http://www.radiouniverse.ru/book/antenny/1-3-petlevoy-vibrator
И здесь тоже - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535
И вообще... Можно пойти и "туда", а уж там получить "железные" доводы от самого начальника транспортного цеха (с радостным удивлением понял кого вы имели в виду!) :) Здесь они у него, видимо, не очень железными получаются :(
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2018, 10:11:32 от RZ6FE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #125 : 27 Апреля 2018, 09:30:16 »
Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха... :-[
Заладили - "чётное, нечётное"... За деревьями леса не видно :-[
Основной вопрос-то был - чему равно сопротивление излучения петлевого диполя, по отношению к "простому" полуволновому.
Одна группа говорит - такое же (72 Ом), другая - что вчетверо больше. И никого не удалось переубедить, все упёрлись в своё.
Да ещё разные учебники масло в огонь подливают - тоже имеют разный подход к этому вопросу.
MMANA, конечно, считает антенны (в большинстве практических случаев) достаточно точно. Но имеет мелкие огрехи, из-за некоторых ограничений и допущений, которые вполне понятны для столь простой программы. Но дают повод "прицепиться" к этим неточностям.
Скажу прямо - я считаю, что Rизл ПВ такое же, как и у простого диполя. Но хотелось бы услышать "железные" доводы, а не перепалку по пустякам.
Владимир, прочтите инструкцию по моделированию петлевого вибратора для вычисления сопротивления его излучения - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3524.html#msg3524 - сделайте модель и определите сопротивление излучения. Весь фокус в том как считать сопротивление потерь - как последовательное соединение введённых в модель сопротивлений или как параллельное.  ;)
И главное вспомните - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2018, 09:41:40 от RZ6FE »

ra6foo

  • Гость
Re:
« Ответ #126 : 27 Апреля 2018, 10:38:34 »

Игорь, а как с квадратом (по аналогии с петлевым) - если параллельно, то сильно не совпадает с теорией (117 Ом в Ротхаммеле, например)?
И кстати, в справочнике Гундлаха и Мейнке сопротивление излучения петлевого вибратора указывается равным 280 Ом...
Может неверно параллелить сопротивления потерь в методике? Потери в резисторах складываются, поэтому, думаю, и сопротивления (если их несколько в модели) надо складывать.

И что вам ответил Игорь?
(я ответа не нашел)

RZ6FE

  • Гость
Re:
« Ответ #127 : 27 Апреля 2018, 11:12:44 »

Игорь, а как с квадратом (по аналогии с петлевым) - если параллельно, то сильно не совпадает с теорией (117 Ом в Ротхаммеле, например)?
И кстати, в справочнике Гундлаха и Мейнке сопротивление излучения петлевого вибратора указывается равным 280 Ом...
Может неверно параллелить сопротивления потерь в методике? Потери в резисторах складываются, поэтому, думаю, и сопротивления (если их несколько в модели) надо складывать.

И что вам ответил Игорь?
(я ответа не нашел)
Странно, я вас ни о чём не спрашивал... :(
Игорь ответил между строк, чтобы вы не нашёл  ;) :)
Не надо перекапывать тему здесь, у вас есть другое поле - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339- "Там" давайте и ищите ответы.

UR4III

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #128 : 27 Апреля 2018, 20:12:49 »
И как вы собираетесь "подсчитывать излучённую мощность"? И каким боком она соотносится с сопротивлением излучения?
Не устраивает, потому как мутно очень...
Чтобы мутность очистилась, достаточно почитать учебник. Физика явления там приводится. Кратко.
Если два проводника располагаются в непосредственной близости друг от друга и токи в них синфазны, то Rизл каждого из них возрастает в 2 раза, а излучение системы из двух проводников (ПВ относится к такой) – в 4 раза.
Если же токи в проводниках противофазны, то они не излучают. Ток есть, а излучения нет!
Излученная мощность подсчитывается по действительной части входного сопротивления с помощью квадрата тока или напряжения.

Каким боком она относится с Rизл? Боком кпд. В обоих вариантах потери в материале ПВ против обычного вибратора увеличиваются в 2 раза. Но в одном случае Rизл остаётся прежним (кпд уменьшилось), а в другом увеличивается (кпд тоже). Поэтому если 1Вт излученный ПВ наведёт в приёмной антенне меньше мА, чем вибратор, то его кпд снизилось, значит не 280 Ом. А если …
Да и просто по модели можно определить кпд.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2244
  • Репутация: +235/-5
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #129 : 27 Апреля 2018, 21:09:34 »
В эпоху моделировщиков, сопротивление излучения устаревший и абсолютно ненужный параметр.

До моделировщиков, оно было надо, чтобы прикинуть КПД антенны по формуле резистивного делителя (потери делить на сумму излучениия и потерь).   Сейчас же получить уровень излучения (включая влияние  КПД) можно легко на модели. Для любого направления. Искусственный математический коэффициент, назывемый сопротивлением излучения (физически нет этого сопротивления, это математический фантом) для расчетов ныне совершенно не нужен.

Тем более, что  стандарта нет, и в разных книгах даются разные определения сопротивления излучения.
Отчего тут и там копья и ломаются.

Поэтому больше на тему сопротивления излучения и писать не буду ничего. Просто из принципе. Этот фантом давно пора похоронить.


ra6foo

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #130 : 27 Апреля 2018, 23:21:57 »
Зачем так категорично
Известно, что КПД = R изл / R изл + R потерь.
Или иначе R излуч. = КПД х R потерь / 1 - КПД.
Рассчитать КПД, как вы сами сказали, не проблема (только в EZNEC, не в MMANA)
Рассчитать сопротивление провода на рабочей частоте тоже.
Для проводников с синусоидальным распределением тока (0,5 диполь петлевой вибратор)
ввести КПД и это сопротивление с коэффициентом 0,707 как сопротивление потерь, в формулу.

Получим R излучения у диполя 72 Ома, а у петлевого вибратора 290 Ом. не ваши 72 Ома

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #131 : 28 Апреля 2018, 06:46:46 »
Зачем так категорично
Известно, что КПД = R изл / R изл + R потерь.
Или иначе R излуч. = КПД х R потерь / 1 - КПД.
Рассчитать КПД, как вы сами сказали, не проблема (только в EZNEC, не в MMANA)
Рассчитать сопротивление провода на рабочей частоте тоже.
Для проводников с синусоидальным распределением тока (0,5 диполь петлевой вибратор)
ввести КПД и это сопротивление с коэффициентом 0,707 как сопротивление потерь, в формулу.

Получим R излучения у диполя 72 Ома, а у петлевого вибратора 290 Ом. не ваши 72 Ома
Это ваши самые "железные" доводы?  8) подход!  :)

Оффлайн HAZ

  • ***
  • Сообщений: 24
  • Репутация: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #132 : 28 Апреля 2018, 07:43:27 »
Да, доводы отнюдь не железные.
Возможно, фокус кроется в "мелочах". Диполь - это один провод, а ПВ - два; ну, наверное, потери в двух параллельных проводах поменьше будут, чем в одном. Типа - чем толще провод, тем меньше потери. А посему нужно сделать модели максимально сравнимыми - диполь тоже из таких же двух проводов, что и в ПВ, и на таком же расстоянии друг от друга (получается "толстый" диполь).
По крайней мере, MMANA показывает, что усиление обеих антенн одинаково. Материал - железо.
EZNEC у меня тут отсутствует, кто желает, может проверить в нём:
Vladi
UA4HAZ

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2244
  • Репутация: +235/-5
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #133 : 28 Апреля 2018, 07:58:14 »
Зачем так категорично
Известно, что КПД = R изл / R изл + R потерь.
Затем, что  определение Rпотерь и куда его приводить, в разных источниках определяется  по-разному. Точно также, как и Rизл.
Поэтому – см. выше.

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #134 : 28 Апреля 2018, 09:40:09 »
Если нужны "железные" доводы, то их можно получить с помощью Мани.
Смоделируйте диполь. На расстоянии 10-20 длин волны поставьте такой же приёмный с амперметром посредине. Длину приёмного подкорректируйте так, чтобы показания амперметра были без реактивной составляющей.
Считаем излученную мощность и ток в приёмной антенне. Относим Вт/мА.

Затем моделируем петлевой вибратор, подсчитываем мощность излучения и ток в приёмной антенне. Далее считаем отношение Вт/мА и сравниваем с вариантом диполя.
Это всё языком. А модели "железные" надо бы вам, как автору такого подхода, выложить сюда.