Сопротивление излучения

[UA4NE]

Оба эти сопротивления являются эквивалентными (фиктивными) и  по определению описывают всю антенну в целом в одной из ее возможных и сильно упрощенных эквивалентных схем. А как же иначе-то -))

Исходными величинами являются излучаемая мощность и мощность джоулевых потерь. А все эти эквивалентные сопротивления - производные от них  и очень условные сущности. Которыми пользовались на заре советской власти за неимением лучшего.

Тема внезапно возникла из забытья и должна отправиться туда же.

[Amw]

Тема внезапно возникла из забытья и должна отправиться туда же.

Согласен. Но я очередной раз хотел обратить внимание на нелепые умозаключения, которые генерируют мастера словесного жанра без помощи формул и элементарной логики... И это часто остается висеть в публичных местах без опровержения:

Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор.

Вот и сейчас то же самое... Хотя я уже явно написал:

Выходит у "вибратора" КПД не может быть больше 50%

[UA4NE]

Покажите, пожалуйста, модель полуволнового симметричного сложенного диполя для NEC с удобной точкой иной величины тока, укажите (специфицируйте) эту точку и вычислите  RADIATED POWER.
                                     

Я не понимаю, для чего это нужно делать. Тем более, что у меня нет NEC.

Но зная "RADIATED POWER", можно найти сопротивление излучения, приведенное к любой точке диполя с любым током, не обязательно к его пучности. Например, можно сделать приведение к endfeed клеммам питания диполя "в торец", как у Фукса или J-поля. Формула известна, она есть по Вашей ссылке на п. 16.4 Орфанидиса. Там же можно взять и формулу для вычисления эквивалентного сопротивления потерь, приведенного к этой же точке. Для этого нужно знать суммарную мощность джоулевых потерь как в проводниках, так и в "ближнем поле" антенны.

Но зачем это нужно?

[UA4NE]

Владимир, излучаемая мощность - это данность и исходная величина для дальнейших вычислений. Она не зависит от того, где я пожелаю выбрать конкретную точку с конкретным током для вычисления эквивалентного сопротивления излучения и эквивалентного сопротивления потерь.

Например, для полуволнового енд-фид диполя сопротивление излучения, приведенное к точке питания,  получится порядка двух-трех килоом. При том, что сопротивление излучения, приведенное к пучности, останется прежним - порядка 70 ом. Но ни расчетный, ни реальный КПД антенны от смещения точки питания из пучности "в торец" практически не изменится (глюки не ловим), т.к. приведенное к этой же точке эквивалентное сопротивление потерь вырастет ровно в такое же количество раз.

Точно так же не изменится (глюки не ловим) КПД двух параллельных проводов при питании их двумя разными способами: или в одну из двух пучностей (петлевой диполь с Rвх ~ 280 ом), или параллельно в обе пучности сразу (обычный диполь с Rвх ~ 70 ом). Потому что по сути - это одна и та же антенна с одинаковым (глюки не ловим) токораспределением в излучающих частях.

Мне не вполне понятен тот тезис, который Вы защищаете. Поэтому я не могу ни согласиться с ним, ни оппонировать ему. Если Вы его сформулируете более конкретно, тогда, возможно, появится тема для дальнейшего обсуждения.

[UA4NE]

Владимир, я уже понял, что с моим мнением Вы не согласны. Поэтому я и предложил Вам сформулировать своё мнение для того, чтобы общение можно было продолжить. Любая дискуссия начинается с того, что свои тезисы излагают обе стороны. Я свои тезисы изложил.

Если коротко. Для вычисления КПД первичными величинами являются излученная мощность P_изл и суммарная мощность всех джоулевых потерь P_пот. Соответствующие им эквивалентные сопротивления излучения R_изл и потерь R_пот являются производными относительными величинами, которые зависят от того, к какой конкретно точке антенны (с каким конкретно током) выполнено это отнесение. При этом оба сопротивления должны быть отнесены к одной и той же точке, то есть, к одному и тому же по величине току I. Для вычисления обоих эквивалентных сопротивлений используется общая формула

P_изл=I^2*R_изл
P_пот=I^2*R_пот

Оба эквивалентных сопротивления должны рассматриваться совместно и по отдельности они не имеют смысла. В современных условиях "засилья моделировщиков", которые умеют вычислять энергетические характеристики антенн с учетом всевозможных слагаемых тепловых потерь,  их актуальность утрачена.

[UA4NE]

Владимир, перечитайте Это сообщение трехлетней давности. Оно не потеряло своей актуальности:

http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535

[UA4NE]

Владимир, Вы показали один из возможных вариантов определения численной величины эквивалентного сопротивления излучения, отнеся это сопротивление к величине тока в указанной Вами точке. В Вашем случае эта точка совпадает с точкой питания. Так иногда делают, и это не противоречит определению IEEE. Поэтому имеете полное право.

В Вашем примере эта фиктивная эквивалентная величина случайно совпала с входным сопротивлением антенны. Так тоже иногда бывает.

Скажите, каков практический смысл в этом действии, какую пользу Вы для себя можете извлечь из этой абстрактной величины и где далее будете использовать.

[RZ6FE]

Сделал:
Re: Сопротивление излучения « Ответ #149 : 25 Март 2020, 15:00:33 »
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg6101.html#msg6101

То есть, показал пример из NEC в числах, показал определение сопротивления излучения в международном стандарте, не только в учебниках.
Мне проповеди тоже порядком надоели, когда от лекторов не могу добиться примера с результатом вычислений.
Категоричности всякие даже в научном мире приводят к парадоксам, не только на любительских  форумах.
Например, фантом и стандарт  относительно сопротивления излучения в этой теме форума.


73!
Владимир.

И что дальше? Надоело - не читайте.
А вопрс вам хороший в конце предыдущего поста  от UA4NE...

[UR4III]

Скажите, каков практический смысл в этом действии, какую пользу Вы для себя можете извлечь из этой абстрактной величины и где далее будете использовать.

Элементарно. У вас нет медного провода для антенны. Берёте интернетовский кабель с четырьмя витыми парами и считаете кпд антенны, помня, что суммарное Rизл проводников равно Rизл одного, умноженное на квадрат их количества, а  суммарное Rпот равно сумме потерь каждого проводника.  Далее можете посчитать диаметр замещённого медного провода.

[UA4NE]

Сопротивление излучения мне требуется для инженерных расчетов.

Для каких, если не секрет.

Само по себе Rизл не несет никакой полезной информации. Для расчета КПД дополнительно нужно будет иметь эквивалентное сопротивление тепловых потерь антенны в сумме по всем видам затрат.

Скажите, как Вы его станете вычислять?

Владимир, прошу прощенья, я не придираюсь. Я пытаюсь понять, зачем вам это все нужно.

суммарное Rпот равно сумме потерь каждого проводника.

Этот подход принципиально неправильный, и на нем уже много кто "погорел", включая и одного из участников этой темы. Особенно когда речь идет об антеннах с трансформацией входного сопротивления - таких как петлевой диполь или енд-фид диполь. Не путайте омическое сопротивление комбинации проводов и эквивалентное приведенное сопротивление потерь антенны - это совершенно разные вещи по определению. Остальное я не комментирую.

[UR4III]

Остальное я не комментирую.

А чего тут комментировать. Рисуем диполь на 14,15 МГц. Стандартные установки. Длина 10,29 м. Источник в центре. Снимаем входное при "без потерь" и "медь".
Затем на расстоянии 5 см параллельно диполю рисуем точно такой же диполь с симметричной запиткой.
Снова снимаем входные сопротивления и чешем репу: почему Rизл  каждого диполя увеличилось в 2 раза, а Rпот осталось прежним.
Практика - критерий истины!

[UA4NE]

Влад, после удвоения количества проводов Вы ту же самую подводимую от источника мощность теперь гоните по двум проводам вместо одного. Ток в каждом проводе уменьшился в два раза (глюки не ловим). Мощность тепловых потерь в каждом проводе уменьшилась в 4 раза, а в двух проводах суммарно - уменьшилась в два раза. Поэтому эквивалентное сопротивление потерь антенны в целом тоже уменьшилось в два раза. Соответственно, при неизменном (глюки не ловим) сопротивлении излучения антенны увеличился ее КПД.

Ничего странного тут нет.

Чтобы не было недоразумений, я сразу скажу, что и сопротивление излучения и эквивалентное сопротивление потерь антенны в целом я отнес в обоих случаях к току источника, который после удвоения количества проводов остается (глюки не ловим) неизменным.

Конечно, Вы можете рассматривать эти эквивалентные сопротивления и соответствующие им мощности применительно не к целой антенне, а к каждому ее проводу в отдельности. Учитывая при этом изменившиеся токи. Но выводы от этого измениться не должны, и Вы также должны увидеть увеличение КПД.

Во всех этих рассуждениях вполне достаточно было использовать только две мощности - подводимую мощность и мощность тепловых потерь, без перехода к совершенно лишним эквивалентным сопротивлениям. Поэтому я по-прежнему  недоумеваю, зачем-таки они нам нужны.

[UR4III]

«Ток в каждом проводе уменьшился в два раза»

В четыре. Вы упор сделали на сопротивлении потерь и почему-то не заметили увеличения в два раза Rизл в каждом проводе.

Ладно. Давно известные факты.

[UA4NE]

Влад, проверьте подводимую от передатчика мощность и скорректируйте при необходимости напряжение источника (источников). Если Вы один прежний источник раздробили на два новых источника, то у каждого из них теперь стала другая нагрузка и изменилась мощность.

При любых сравнительных экспериментах с антенной подводимая от всех источников суммарная мощность должна оставаться прежней. Иначе споры ни о чЁм. Обратите внимание:

Влад, после удвоения количества проводов Вы ту же самую подводимую от источника мощность теперь гоните по двум проводам вместо одного.

О том, как правильно определять мощность источника, на форумах исписано множество страниц. Надеюсь, что не впустую 

[UA4NE]

Уважаемые коллеги!

Когда вы экспериментируете с реальными антеннами, вы же стремитесь к тому, чтобы передатчик всегда отдавал в антенну свою номинальную неизменную мощность. При любых входных импедансах. Для этого вы используете различного рода согласующие устройства.

Почему же вы забываете это сделать при сравнительном моделировании антенн в MMANA? Ведь если не скорректировать напряжение источника (источников), то к разным моделям, участвующим в сравнении, из-за различия их входных сопротивлений подводится разная мощность. Поэтому излучается разная мощность. Поэтому в ваших контрольных диполях наводятся разные токи. О какой корректности сравнения тут можно говорить?

Не отсюда ли растут ноги у многих радиолюбительских заблуждений?


ЗЫ. В MMANA есть специальный режим расчета, в котором задаются не напряжения источников, а задается мощность передатчика. Научитесь им пользоваться, наконец!