Автор Тема: Сопротивление излучения  (Прочитано 113816 раз)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #165 : 29 Марта 2020, 10:01:05 »
При любых сравнительных экспериментах с антенной подводимая от всех источников суммарная мощность должна оставаться прежней. Иначе споры ни о чЁм...
Ага, ЩАЗ. Сначала им надо научиться правильно считать мощность источников с учетом знака - отдаваемую и потребляемую, а это опять "бараны и батарейки"... Жесть. :'(
Ладно. Давно известные факты.

UR4III

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #166 : 29 Марта 2020, 11:22:14 »
"Поэтому излучается разная мощность. Поэтому в ваших контрольных диполях наводятся разные токи. "

Поделите ток в пучности приёмной антенны на количество излучённых ватт передающей.  :D

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +114/-60
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #167 : 29 Марта 2020, 11:30:23 »
Влад, я не сказал ничего смешного. Эксперименты нужно ставить корректно. Ваш эксперимент не корректен, и выводы ошибочны. Последнее Ваше предложение ошибочно в квадрате. Надо ли пояснять, почему?

Поделите ток в пучности приёмной антенны на количество излучённых ватт передающей.  :D
« Последнее редактирование: 29 Марта 2020, 11:47:50 от UA4NE »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #168 : 30 Марта 2020, 11:54:23 »
...для чего в современных условиях нам нужно городить этот огород, если современные моделировщики нам рассчитывают и подводимую и излучаемую мощности.
Как для чего?
Сопротивление излучения есть параметр антенны. Ток, напряжение, мощность не являются параметрами антенны.
Нам надо, чтоб параметр..., а мощность - не параметр..., а нам надо, чтоб параметр...

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #169 : 30 Марта 2020, 11:55:29 »
Вот!
Мощно задвинуто!
Можем же, когда  хотим!

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +114/-60
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #170 : 30 Марта 2020, 13:06:46 »
Ток, напряжение, мощность не являются параметрами антенны.
Входное сопротивление, сопротивление излучения и сопротивление потерь являются параметрами антенны.

ОК. Теперь я понял Вашу мысль, с подсказки Александра.

Но, к большому сожаленью, два из трех указанных в цитате сопротивления параметрами антенны не являются. Они являются параметрами той эквивалентной схемы антенны, которая составляется специально для того, чтобы вычислить её КПД. И больше та схема ни для чего не годится. Причем по своему определению эти "параметры" условны и относительны, так как зависят от выбора точки и от величины тока в ней.

Ваши "параметры" (причём оба сразу, и обязательно отнесённые к одной и той же точке) требуются для вычисления с их помощью КПД - а вот это уже есть параметр антенны. Но его можно вычислить и другим, более простым способом, см. выше. Причем из тех же самых исходных данных в виде вышеуказанных мощностей, из которых вы будете вычислять те самые свои "параметры". Которые нам совсем не параметры.

Вопрос. Зачем нужны лишние промежуточные вычисления, которые сразу же пойдут в корзину, если тот же самый результат (КПД модели антенны) получается из тех же самых исходных данных (подводимая и излученная мощности) напрямую? Скажите как инженер инженеру, а я постараюсь понять.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2020, 13:45:18 от UA4NE »

UR4III

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #171 : 30 Марта 2020, 17:38:25 »
UA4NE
Цитировать
Ваши "параметры" (причём оба сразу, и обязательно отнесённые к одной и той же точке) требуются для вычисления с их помощью КПД - а вот это уже есть параметр антенны. Но его можно вычислить и другим, более простым способом, см. выше. Причем из тех же самых исходных данных в виде вышеуказанных мощностей, из которых вы будете вычислять те самые свои "параметры". Которые нам совсем не параметры.



Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +114/-60
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #172 : 30 Марта 2020, 20:01:19 »
Влад, благодарю за скан. Он относится к элементарному вибратору, и об этом в тексте на скане явным образом сказано. Вероятно, что эта книга достаточно старая, и сопротивление излучения в ней дано в узком смысле.

Но я имею в виду более широкое современное определение Rизл от IEEE (и от других более современных авторов), которое цитировал Владимир. И которое может быть применено не только для диполей, питаемых в пучность, но и для других более сложных антенн, причём независимо от размещения точки питания. Результат будет зависеть от величины I, которую Вы будете подставлять в формулу.

Не секрет, что в разные годы этот термин трактовался по-разному. Нынче он утратил актуальность из-за своей неоднозначности, да и ненужности.

Но его по-прежнему можно использовать для качественных описаний или условных сравнений  различных систем проводников по их излучающей способности. Например, "двухпроводная линия имеет сопротивление излучения близкое к нулю". Или "сопротивление излучения антенны типа флаг увеличивается при увеличении её длины". И так далее. Естественно, что при этом должно соблюдаться условие, которое обеспечивает корректность таких сравнений.


« Последнее редактирование: 30 Марта 2020, 21:02:57 от UA4NE »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +114/-60
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #173 : 30 Марта 2020, 21:16:16 »
Кто-нибудь может показать решение задачи о сопротивлении излучения в пучности тока 15-ти элементной Yagi без потерь, если
максимум тока во втором директоре, а распределение остальных максимумов хаотично?

Вы можете взять ток величиной I в пучности любого элемента и пересчитать сопротивление излучения именно для этой величины тока. При этом, согласно определения IEEE, надо указать (специфицировать) эту точку. Формула та же: Rизл = Pизл / I^2.

Но тогда и сопротивление потерь надо будет пересчитывать к этому же самому току: Rпот = (Pисточника - Pизл) / I^2.

Далее по известной формуле можно вычислить КПД антенны.

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #174 : 30 Марта 2020, 22:36:28 »
Я вполне серьезно утверждаю, что сопротивление излучения имеет более широкое применение.
Во всех моих сообщениях я делаю акцент на том, что для расчетов антенна без потерь и речь идет только о сопротивлении излучения (по названию темы).


Владимир.
А я грешным делом подумал, что вы после своего сакраментального вывода - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg6151.html#msg6151 - остановитесь...

RZ6FE

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #175 : 31 Марта 2020, 07:02:54 »
К этому моему выводу добавлю, что сопротивление излучения вещественно. Оно не является каким-то переводным коэффициентом и пр.


Владимир.
Спасибо!
Теперь всё стало на свои места!
Вещественно - вот квинтэссенция...

UR4III

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #176 : 31 Марта 2020, 10:38:39 »
Да, не только для симметричных диполей, но для любой другой антенны без потерь сопротивление излучения равно действительной части входного сопротивления, если для этого выбрана точка подключения генератора.

Есть и другое решение: точка в пучности тока.
Думаю, Вы заблуждаетесь. Обосновать своё утверждение можете? Тем более, что Вы также утверждаете, что Rизл вещественно и стало быть должно не менять свою величину в зависимости от места подключения генератора.

Физика появления Rизл  изложена древними авторами древних учебников, не знавших о моделировщиках. Она пересказана мной на первой странице темы. Суть в том, что излучение ЭМВ приводит к наводкам эдс одних элементарных участков антенны на все остальные участки. Суммарная эдс имеет составляющую противофазную току в антенне, что приводит к уменьшению его величины. Т.е. уменьшение величины тока по теореме компенсации мы можем заменить появлением в антенне эквивалентного сопротивления.

Почему определение Rизл производится при питании в центре вибратора, желательно резонансной длины?
Потому, что кроме явного источника эдс в вибраторе имеется ещё два неявных - эдс самоиндукции на его концах. При сдвиге питания из центра к противофазной составляющей эдс от излучения ЭМВ добавляется противофазная составляющая от этих неявных источников. Т.е. активная часть входного сопротивления теперь обусловлена не только излучением, а и фазами токов ТРЁХ источников!
Аналогичная картина наблюдается при питании вибратора ДВУМЯ источниками. Когда я впервые познакомился с двухвходовым питанием укороченных антенн, то первое, что бросилось в глаза - откуда такая большая величина Rизл ?
Потом пришло понимание откуда  :)

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +114/-60
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #177 : 31 Марта 2020, 13:40:20 »
UR4III Влад, Вы шутите! Ну скажите, что Вы шутите!

Лёгкий вопрос на засыпку. Чему равно сопротивление излучения согласованной на конце длинной линии (с бегущей волной).

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #178 : 31 Марта 2020, 14:23:04 »
Т.е. активная часть входного сопротивления теперь обусловлена не только излучением, а и фазами токов ТРЁХ источников!... ...Потом пришло понимание откуда  :)
Как-то сразу захотелось сделать эквивалент 50 Ом, в котором мощность не излучается, не рассеивается, а только за счет фаз...  И чтоб ЭТО пришло...
UR4III Влад, Вы шутите! Ну скажите, что Вы шутите!
С Владом шутки плохи.

UR4III

  • Гость
Re: Сопротивление излучения
« Ответ #179 : 31 Марта 2020, 17:16:57 »
Вы можете продолжить объяснение теперь относительно входного сопротивления при Jx = 0?
Владимир.
Перед этим вашим сообщением я спросил Вас о вашем обосновании предыдущего утверждения. Поскольку Вы не ответили, то полагаю, что его нет либо оно основано на здравом смысле или интуиции. Проехали.
Ток в полуволновом вибраторе является суммой токов падающей и отраженной токовых волн. Изначально ток и напряжение генератора совпадают по фазе. Если вибратор питается по центру, то падающая волна проходит расстояние от клеммы источника до конца вибратора – это 90°. Превращается в отраженную и меняет фазу на обратную, а затем возвращается на клемму (это ещё 90°). За время своего пробега фаза напряжения  генератора также поменялась на обратную. Ток и напряжение синфазны. Реактивность отсутствует.
Если же точка питания сдвинута из центра, то отраженная волна от длинной части вибратора будет отставать от напряжения источника, а отраженка от короткой части – опережать напряжение. Поскольку она потеряет меньше энергии на излучение, во входном сопротивлении появится емкостная реактивность.
UR4III Влад, Вы шутите! Ну скажите, что Вы шутите!
О! Не знал, что здесь цирк!