Автор Тема: Описание линий в GAL-ANA  (Прочитано 18633 раз)

Оффлайн RA6UAZ

  • ***
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +8/-0
    • Просмотр профиля
Описание линий в GAL-ANA
« : 07 Декабря 2015, 15:57:36 »
Добрый день, Игорь!

Попробовал смоделировать в GAL-ANA http://dl2kq.de/ant/3-75.htm, но, по-видимому что-то недопонял в правилах описания TL. Потому, как полученный в результате расчет далек от приводимых скриншотов в статье. Просьба подсказать, где ошибка?

Оффлайн RA6UAZ

  • ***
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +8/-0
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #1 : 08 Декабря 2015, 09:45:01 »
Два скриншота (первый извлечен из статьи, второй - то, что получилось у меня) - типа найди 2 отличия. Импеданс в два раза меньше  :-\
Кстати, та же антенна в MMANA-GAL дает очень похожие с авторскими результаты.  :)
Значит я на самом деле что-то не так нарисовал... Кто-нибудь подскажет - ЧТО?  :o

RZ6FE

  • Гость
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #2 : 08 Декабря 2015, 13:42:20 »
Два скриншота (первый извлечен из статьи, второй - то, что получилось у меня) - типа найди 2 отличия. Импеданс в два раза меньше  :-\
Кстати, та же антенна в MMANA-GAL дает очень похожие с авторскими результаты.  :)
Значит я на самом деле что-то не так нарисовал... Кто-нибудь подскажет - ЧТО?  :o
"Проволочный диполь 15,1 м с катушкой 11,2 мкГн в центре, питаемый по воздушной линии 500 Ом длиной 15,9 м (электрическая длина, а на рисунке указана физическая, учтен небольшой коэффициент укорочения) внизу этой линии имеет активную часть импеданса около 112 Ом на диапазонах 7, 10, 14, 18, 21, 24 и 28 МГц".
Проверьте (смотрел ваш файл MMANA) значения величин . В частности - 500 Ом в линии получится при D=52 (у вас 55) и d=1,6
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 14:17:18 от RZ6FE »

Оффлайн RA6UAZ

  • ***
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +8/-0
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #3 : 08 Декабря 2015, 14:33:04 »
Спасибо за ответ и уточнение, Александр! Но вопрос то у меня не по .maa модели а по .gaa...

Проверьте (смотрел ваш файл MMANA) значения величин . В частности - 500 Ом в линии получится при D=52 (у вас 55) и d=1,6
А ниже автор пишет:
Цитировать
"Конструкция
Антенна и линия питания выполнены из одного общего медного провода по этой технологии. Провод диаметром 1,6 мм (электрический "2,5 квадрата" очищенный от изоляции).
Расстояние между проводами линии 55 мм."

К MMANA у меня претензий нет, там все более-менее совпадает с авторскими расчетами, а вот GAL-ANA Demo дает совершенно другие результаты. (см. таблицу ниже: первое значение - со скриншотов, второе рассчитанное в GAL-ANA Demo, третье - в MMANA-GAL)

ScreensGAL-ANAMMANA-GAL
40м113,74+j640,9871.74-j450.86115.05+j539.87
30м99,40+j200,12284.81+j1444.9362.55+j171.54
20м96,86+j494,3921.83-j133.80124.10-j510.47
17м105,83+j641,14279.12+j1447.96113.04+j579.00
15м119,93-j652,94177.03-j333.95135.91-j719.51
12м132,96+j517.6239.93-j5.29134.37+j459.03
10м94.62-j200.5697.81+j1735.12116.02-j264.74

Табличка, конечно, корявенькая, но все же дает понять, что порядок значений Ra и jXa, а уж тем более знак реактивности в статье и в MMANA не далеко расходятся, а вот Demo GAL дает совершенно другие результаты.
Вот я и хочу понять... Модель у меня для GAL-ANA кривая, либо Demo ошибается. И если первое (к чему я более склоняюсь) - то где корень зла? Пора уже готовиться к выходу релиза  ;)

чуть позднее to RZ6FE: Посчитал предложенный Вами файл - разница в расчетах есть, но непринципиальная - в рамках допустимого... Кстати, тоже самое пересчитал в NEC for MMANA и тоже близко к исходному авторскому расчету. Так что вопрос по .gaa модели пока остался для меня нераскрытым  :-[
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 15:25:31 от RA6UAZ »

RZ6FE

  • Гость
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #4 : 09 Декабря 2015, 06:26:48 »
Может в сегментации косяк... Тут надо Игоря Викторовича дождаться.

Оффлайн RA6UAZ

  • ***
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +8/-0
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #5 : 09 Декабря 2015, 18:00:34 »
Если я правильно понял, в NEC-2 уплотнение сегментации на концах провода не используется, поэтому DM1 неактивно. А использование NEC-2 в данной модели продиктовано желанием пощупать эти самые линии, а не рисовать их парой проводов.(хотя та же MMANA с превеликим удовольствием сьела (пардон за мягкий знак, нету его в моем планшете) именно этот вариант). Выбранное значение DM2 это просто способ вписаться в ограничения демо версии: 40 сегментов для NEC2 или 4 провода в MININEC.
MMANA конечно, штука очень полезная, и в подавляющем большинстве случаев ее возможностей для радиолюбительских целей вполне достаточно, но пора ведь и осваивать новые горизонты! Рано или поздно, но релиз GAL-ANA будет выпущен и к этому моменту надо быть хоть чуточку подготовленным. ;)
Попробуем дождаться Игоря Викторовича...
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2015, 18:19:07 от RA6UAZ »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2123
  • Репутация: +225/-5
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #6 : 10 Декабря 2015, 16:36:52 »
Особенность  NEC2: если в один сегмент включается конец линии и нагрузка, то они оказываются включенными последовательно. Т.е. в Вашей gaa модели катушка включена не параллельно, а последовательно, отчего и получились такие результаты.

Поэтому, чтобы корректно описать в NEC2 данную антенну надо или:
- рисовать в точке питания 4 коротких провода, и включать катушку и конец линии в разные провода.
- катушку описывать не нагрузкой, а шунтирующим админтансом соответствующего конца линии (вот он подключаются параллельно - поля real и и img под каждым концом линии, иже надписи Shunt admitance в закладке описания линий).  Для этого реактивный импеданс катушки на нужной частоте пересчитывается в адмитанс (обратная величина от импеданса).  Минус этого способа - придется вручную пересчитывать адмитанс при смене диапазона.

Оффлайн RA6UAZ

  • ***
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +8/-0
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #7 : 11 Декабря 2015, 13:26:45 »
Спасибо за подробные объяснения! Теперь понятно, где ошибка...
Испытал оба варианта - пациент вполне здоров.
По первому способу файл не сохраняется, видимо из-за ограничений демо-версии, а по второму погрешность ввода адмиттанса возрастает с частотой из-за малых его значений (на 40м -0,002, на 20м -0,001 больше 3-х знаков после запятой программа не ест), хотя на самом деле влияние катушки на ВЧ диапазонах минимально и на расчет почти не влияет. Этот вариант по-видимому идеально подойдет для моделирования линий, подключенных к вибраторам с hairpin согласованием, где индуктивности маленькие и значения адмиттанса будут более адекватными. Ну, или шунтированных большими емкостями

Но и при всем при этом (плюс ограниченность в сегментации) результаты вполне-таки совпадают:
         первоисточник   с проводами      шунт на линии
40м  113,74+j640,98  102.50+j614.84  105.13+j595.39
20м  96,86-j494,39    96.93-j506.91     104.79-j516.15

В общем мне понравилось с ней работать, однако удобств в рисовании и описании проводов пока в ММАНе больше, но, как я понимаю, это издержки демо.
Еще раз спасибо. будем ждать релиза! Ну, и продолжать изучать матчасть, конечно...

И в продолжении темы, с Вашего позволения, еще вопрос: можно ли описать открытую линию именно в виде линии? Например здесь: http://dl2kq.de/ant/3-79.htm. В статье, судя по эпюрам тока, линия изображена проводами
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2015, 14:19:16 от RA6UAZ »

Оффлайн RW4HFN

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +20/-17
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #8 : 22 Января 2016, 10:16:59 »
 Тут http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?18764-%CF%F0%EE%F9%E0%E9-quot-%C1%E0%E7%F3%EA%E0-quot-%E2%E8%E2%E0%F2-quot-%D1%F2%F0%E5%EB%E0&p=1203611&viewfull=1#post1203611 клакеры требуют модель коаксиального кабеля в MMana...

Такая имеет право на жизнь? Хотя бы для оценки импеданса всяческих "Базук" и "Стрел"... Погонная индуктивность выбрана условно, для скорости набора.

RZ6FE

  • Гость
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #9 : 22 Января 2016, 11:02:39 »
Тут http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?18764-%CF%F0%EE%F9%E0%E9-quot-%C1%E0%E7%F3%EA%E0-quot-%E2%E8%E2%E0%F2-quot-%D1%F2%F0%E5%EB%E0&p=1203611&viewfull=1#post1203611 клакеры требуют модель коаксиального кабеля в MMana...
Такая имеет право на жизнь? Хотя бы для оценки импеданса всяческих "Базук" и "Стрел"... Погонная индуктивность выбрана условно, для скорости набора.
Привет, Игорь! Для расчёта "стрелы", например, вовсе и не обязательно моделировать коаксиал длиной в четверть волны. Достаточно параллельно источнику включить импедансы полученные для необходимых частот - из вот этой программы, к примеру, для десятки - см. вложение. Уширение полосы по КСВ настанет при условии параллельного соединения не менее четырёх этих четвертьволновых огрызков... Аналогично можно пощупать за вымя и остальные базукообразные изделия.
Что касается самосимметрирования - я замучался объяснять автору "стрелы", что нет его, а посему есть самый кондовый АЭФ... - освежи в памяти - http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/32863-antenna-strela-29.html#post1155101
« Последнее редактирование: 22 Января 2016, 15:20:36 от RZ6FE »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2123
  • Репутация: +225/-5
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #10 : 22 Января 2016, 11:43:23 »
требуют модель коаксиального кабеля в MMana...

Такая имеет право на жизнь? Хотя бы для оценки импеданса всяческих "Базук" и "Стрел"...
1. Не бывает.
2. Не очень.  Импеданс можно оценить в окне согласования линиями, подставив длину кабеля и импеданс антенны. А  излучение поверхности коаксиала такая модель не учитывает.

Оффлайн ruziboj

  • ***
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +60/-1
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #11 : 22 Января 2016, 18:54:38 »
Тут http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?18764-%CF%F0%EE%F9%E0%E9-quot-%C1%E0%E7%F3%EA%E0-quot-%E2%E8%E2%E0%F2-quot-%D1%F2%F0%E5%EB%E0&p=1203611&viewfull=1#post1203611 клакеры требуют модель коаксиального кабеля в MMana...

Такая имеет право на жизнь? Хотя бы для оценки импеданса всяческих "Базук" и "Стрел"... Погонная индуктивность выбрана условно, для скорости набора.

"Двойная базука" и так называемая "Стрела" являются антенами расширение полосы которых достигается подключением параллельно ко входу четвертьволнового короткозамкнутого шлейфа. В оригинальной Двойной базуке шлейфы включены последовательно, что эквивалентно подключению одного шлейфа с удвоенным волновым сопротивление, ну а со "Стрелой" еще проще.

Предложены более оптимальные варианты о которых можно прочитать в справочниках по антеннам ARRL и Rothammel (c 11 издания).
В examples к APAK-EL есть файл dipbazook.nwl являющейся примером расчета двойной базуки на 80 м с параллельным соединением шлейфов. Естественно, что сперва надо рассчитать "Стрелу", а потом добавить шлейф такой же длины... Блин,  Двойная базука анализировалась еще в 70 и 80 годы, т.е. установить первого рассчитавшего "Стрелу" уже не возможно. Не смотря на то, что к антеннам такого типа проявляли интерес очень опытные и грамотные западные антенщики никаких чудес им обнаружить не удалось.
Файл dipbazook.nwl датируется 26.01.2005 года, так что желающие уже давно могут наслаждаться видом графиков КСВ и входного сопротивления Двойной Базуки и Стрелы и сравнивать их рабочие полосы.

RZ6FE

  • Гость
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #12 : 22 Января 2016, 22:40:11 »
 :) Да... Кто только и где только не пощупали чудесные свойства базуки ;)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #13 : 24 Января 2016, 11:03:53 »
Импеданс можно оценить в окне согласования линиями, подставив длину кабеля и импеданс антенны. А  излучение поверхности коаксиала такая модель не учитывает.
Т.е. никаких излучающих "петлевых вибраторов" в базуках нет?
...расширение полосы которых достигается подключением параллельно ко входу четвертьволнового короткозамкнутого шлейфа.
И поверхность этих шлейфов вовсе не обязательно использовать, как излучающие элемент(ы) диполя, или GP. Можно, например, и как противовесы, радиалы, или вообще свернуть-спрятать.
1. Не бывает.
Наверное можно в MMANA ввести ещё один тип нагрузки - КЗ и ХХ шлейфы. Но стОит ли?
« Последнее редактирование: 24 Января 2016, 11:15:35 от Amw »

RZ6FE

  • Гость
Re: Описание линий в GAL-ANA
« Ответ #14 : 24 Января 2016, 12:32:56 »
Импеданс можно оценить в окне согласования линиями, подставив длину кабеля и импеданс антенны. А  излучение поверхности коаксиала такая модель не учитывает.
Т.е. никаких излучающих "петлевых вибраторов" в базуках нет?
...расширение полосы которых достигается подключением параллельно ко входу четвертьволнового короткозамкнутого шлейфа.
И поверхность этих шлейфов вовсе не обязательно использовать, как излучающие элемент(ы) диполя, или GP. Можно, например, и как противовесы, радиалы, или вообще свернуть-спрятать.
1. Не бывает.
Наверное можно в MMANA ввести ещё один тип нагрузки - КЗ и ХХ шлейфы. Но стОит ли?
Сарказм шкалит?  :-\ :-[ :( ;)