Автор Тема: Верить ли моему КСВ-метру  (Прочитано 31552 раз)

Оффлайн Sергей

  • ***
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +1/-2
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #15 : 11 Июня 2016, 17:47:35 »
Так. А как вы получили внизу КСВ=1,5, который вас не устраивает?
Подключил КСВ-метр, считал показания, высчитал. Он возможно и устраивал бы. Но он не меняется при изменении точки питания. А так быть не должно.

RZ6FE

  • Гость
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #16 : 11 Июня 2016, 18:56:43 »
Понятно - отсутствие звука в наушниках вверху и внизу вас устраивало, решили заняться измерениями с вычислениями... Я - пас. Вернитесь в кюарзет, там вас фоо с моделями ждёт.

Оффлайн Sергей

  • ***
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +1/-2
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #17 : 12 Июня 2016, 21:06:03 »
Проблему разрешил подключением КСВ-метра к трансиверу. Ксв=1,06 и по прежнему на частоте найденной мостом. Генератор, как оказалось выдаёт кучу гармошек. Всем спасибо! 73!

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • Репутация: +240/-5
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #18 : 14 Июня 2016, 01:35:15 »
Да, гармоники генератора могут такое сделать.
Мост с детекторным индикатором показывает минимум всего напряжения. И первой и высших гармоник. А антенна для высших гармоник не согласована > вылезает сигнал разбаланса от высших гармоник.
 Т.е. вместо одной частоты измерение происходит одновременно на нескольких частотах: первой и высших гармониках.

Поэтому при измерении КСВ что-то обязано быть узкополосным: или генератор (чистая синусоида), или индикатор (селективный приемник, например). Иначе можно  намерить то, чего нет в действительности.

RZ6FE

  • Гость
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #19 : 14 Июня 2016, 20:40:00 »
"Поэтому при измерении КСВ что-то обязано быть узкополосным: или генератор (чистая синусоида), или индикатор (селективный приемник, например). Иначе можно  намерить то, чего нет в действительности"

Особенно надо было задуматься ТС о сигнале своего "битого гармониками" ГС (я никогда не пойму - как можно довести до такого состояния Г4-106...) и об "узкополосном" детекторном приёмнике, используемом для измерений "по слуху" на наушники...
Лихо молодой весь народ растроллил  :) 
« Последнее редактирование: 15 Июня 2016, 08:23:31 от RZ6FE »

Оффлайн Sергей

  • ***
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +1/-2
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #20 : 15 Июня 2016, 20:47:20 »
Александр! Никого я не растролил. С этой проблемой я столкнулся впервые лет 8 назад, когда после приобретения первых трёх книг Игоря решил вновь собрать мостовой КСВ-метр. Как раз в то время я и приобрёл этот генератор. Как теперь выяснилось не совсем исправный. И ничего не добившись решил успокоиться на ксв=1.5. А сейчас опять возник этот вопрос. Пообщавшись на форумах я вспомнил, как Игорь в статье "Высокочастотный мост" писал:"Уровень гармоник на выходе генератора (конденсатор С13) составляет не более –26 дБ, что практически полностью устраняет погрешность баланса моста при измерениях многодиапазонных антенн. Покрутил свой генератор и обнаружил, как тот сыпет гармониками!... Ещё раз благодарю Вас Игорь за ответ и Вас Александр!

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #21 : 28 Декабря 2017, 23:33:13 »
Кстати, вопрос интересный, тем более, что и у Игоря встречаются некоторые неточности.  :D
Возьмём, к примеру, вот этот http://dl2kq.de/pa/1-2.htm прибор. Несложно догадаться, что правильность измерения будет сохраняться ровно до тех пор, пока величина нагрузочного резистора во вторичной обмотке будет существенно ниже модуля индуктивного сопротивления указанной обмотки - ведь токовый шунт обязан иметь чисто активное сопротивление.
У Игоря там 20 витков на кольце с проницаемостью 20, и размером 20*10*5, что даёт индуктивность 5.333 мкГн. А резистор параллельно этой обмотке, 51 Ом, из чего, путём элементарного расчёта, можно сделать вывод, что на нижних диапазонах прибор будет только условно работоспособен - см. выходные ВЧ напряжения ответвителя при согласованной нагрузке в зависимости от частоты - красный - падающая, синий - отражённая волны. 

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #22 : 28 Декабря 2017, 23:34:16 »
Ну, а с колечком проницаемостью, к примеру, 400, всё сразу становится на свои места - прибор ни только не врёт на низах, но и на верхах работает существенно корректней.
Так что, по поводу того, какое кольцо туда ставить, нужно ещё хорошо подумать... :)

RZ6FE

  • Гость
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #23 : 29 Декабря 2017, 00:23:50 »
А почему Rв=100000 Ом?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #24 : 29 Декабря 2017, 00:31:45 »
А почему Rв=100000 Ом?

Таким я поставил входное сопротивление детекторных секций. При уменьшении этого сопротивления, естественно, возникает дополнительная погрешность на низах, вызванная возрастанием выходного сопротивления ёмкостного делителя по отношению к сопротивлению детекторных секций - см. картинку, там то же нормальное колечко - для полного понимания процесса, теперь входное сопротивление детекторной секции 1 кОм...

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #25 : 30 Декабря 2017, 15:02:17 »
При желании, можно и в моделировщике всё проверить - см. скрин и прикреплённый файл. При отжатой клавише индуктивность вторичной обмотки весьма высока, при нажатой - как у 20 витков на предлагаемом колечке... :-\

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #26 : 06 Января 2018, 00:14:12 »
Кстати, один из вариантов исправления возникающей из-за малой индуктивности вторичной обмотки ошибки на нижних частотах, довольно прост - достаточно просто вернуть резистор, стоящий параллельно нижнему конденсатору ёмкостного делителя напряжения, но номинал его должен быть таким, чтобы постоянная времени вторичной обмотки транса с параллельным резистором, была равна постоянной времени этого дополнительного резистора с ёмкостью делителя.
И тогда, несмотря на падение на нижних частотах опорного напряжения, проблема ошибки уйдёт полностью, без всякой дополнительной переделки.
Несложно посчитать, что с данными транса, нижнего конденсатора (180 пФ), и параллельного резистора 51 Ом у Игоря, корректирующий резистор должен иметь номинал 592 Ома, реально по жизни и 620 вполне пойдёт.
Вот так (см. скрин) тогда будет выглядеть график вычисленного по данным ответвителей КСВ от частоты, нагрузки 50 Ом без коррекции (см. скрин слева - на 1 МГц вычисленный КСВ=3.8 - погрешность запредельная!), и с коррекцией - график справа - на 1 МГц прибор покажет 1.0085, что более чем достаточно даже для серьёзных лабораторных измерителей.
Полагаю, в связи с вышенаписанным, вопрос о необходимости коррекции даже обсуждать смешно, т. к., её необходимость очевидна, и, если нет желания переделывать транс, Игорю стоит врисовать эту деталь в свою схему, слегка поправив текст...  :)  ;) :D ;D ::)
« Последнее редактирование: 06 Января 2018, 00:49:24 от Игорь 2 »

RZ6FE

  • Гость
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #27 : 06 Января 2018, 01:52:56 »
"Баланс прибора на всех частотах достигается, когда напряжение от трансформатора тока в точности равно напряжению с делителя С1, С2. При условии качественного изготовления Т1, сигнал, пропорциональный току в кабеле, от частоты практически не зависит. Если бы у делителя напряжения не было R2, сигналы, пропорциональные напряжению, тоже не зависели бы от частоты.

Однако наличие R2 делает делитель С1, С2, R2 зависимым от частоты (хотя и в небольшой степени, из-за большого сопротивления R2). Поэтому точный баланс прибора, изготовленного по схеме рисунка 2 возможен на одном-двух смежных диапазонах. На других частотах при измерении малых значений КСВ будет возникать погрешность.

Решает эту проблему прибор, схема которого показана на рисунке 3.

Она отличается от схемы рисунка 2 только тем, что использованы детекторы с удвоением напряжения. Собственно, удвоение в данном случае не требуется, но то обстоятельство, что такие детекторы не требуют замыкания источника сигнала по постоянному току на корпус, в данном случае оказывается решающим. Из-за него удается исключить резистор в емкостном делителе (R2 на рисунке 2) и все связанные с ним проблемы.

Частотный диапазон и погрешность прибора, изготовленного по схеме рис.3, определяются только качеством изготовления трансформатора T1 и рациональностью конструкции".

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #28 : 06 Января 2018, 02:56:00 »

Однако наличие R2 делает делитель С1, С2, R2 зависимым от частоты (хотя и в небольшой степени, из-за большого сопротивления R2). Поэтому точный баланс прибора, изготовленного по схеме рисунка 2 возможен на одном-двух смежных диапазонах. На других частотах при измерении малых значений КСВ будет возникать погрешность.


Это ошибочный тезис, для расширения частотного диапазона вниз, делитель C1, C2 и R2 обязан быть зависимым от частоты пропорцинально зависимости от частоты токового транса с нагрузкой во вторичной обмотке, ТОЛЬКО при этом условии возможна адекватная работа на нижних диапазонах с предлагаемым трансом, и текст Игорю однозначно надо править. Если сомневаетесь в моих расчётах, можете в любом моделировщике проверить, это несложно, тем более, что особо напряаться и не надо - файл Мультисим чуть выше, туда одну деталь добавить, или, при тяге к мазохизму и сомнении в законе Ома, вручную спаять.  ;D Я в своих расчётах уверен на 100%, для меня это такая фигня, что вероятность ошибки стремится к нулю.
Все монстры-полумонстры рассчитаны чисто математикой, там в отдельном модуле сотни деталей, соответственно, и расчёты на два порядка сложней, с кучей дифуров, а с практикой стыковка 100%.
« Последнее редактирование: 06 Января 2018, 03:27:13 от Игорь 2 »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Верить ли моему КСВ-метру
« Ответ #29 : 06 Января 2018, 03:20:14 »
Вот Мультисим то же самое показывает - компенсации нет, при нагрузке 50 Ом, КСВ отображается неверно.