Автор Тема: Провод, питаемый с конца  (Прочитано 354360 раз)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #135 : 01 Апреля 2019, 11:44:01 »
Если есть возможность установить тюнер (дистанционно переключаемый или перестраиваемый), то двухпроводная линия не нужна вовсе.

Назначение двухпроводной линии: соединить с минимальными потерями несогласованную антенну с тюнером (т.е когда тюнер стоит где-то далеко от антенны, то нужна двухпроводка).

Оффлайн us4mez

  • **
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #136 : 10 Апреля 2019, 10:08:34 »
Здравствуйте, с проводом определился - 80...82м.Согласование?
если отказаться от запитки двухпроводной линией, то :
питание 50ом кабелем,
к точке запитки добавить 2..4 противовеса по 3...5..10м ? и согласующую схему применить:
1)паралельный контур и на части витков найти близкое 50 ом на 160\80
2)применить с изменением номиналов вашу схему из двухдиапазонной антенны - http://dl2kq.de/ant/3-70.htm   ?
3) реле + два отдельных согласующих элемента на 160 и 80  ?
---------------
смоделировал свой провод с 20 метрами 2-проводной линии - получил Z=180 -760  на 160м и  Z=30 -19  на 80м

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #137 : 10 Апреля 2019, 13:59:39 »
Третий вариант.

Оффлайн Phoenix

  • ***
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +0/-1
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #138 : 22 Декабря 2020, 14:10:05 »
Добрый день!
Использовал на съёмной квартире луч 84 метра из эмалированного провода ПЭТВ-2 1,5 мм с 12 этажа на дерево в лесу. На концах по два изолятора ИАО-1 и шнур DanLine плетеный 3 мм.
Трансформатор 1:64 по сопротивлению на двух сложенных вместе кольцах FT240-43. Низкоомная обмотка - 3 витка. Всё это дало достаточную индуктивность первички для диапазона 160 м.
Противовес - 7,5 м провода БПВЛ 10 кв. мм горизонтально по фасаду квартиры.
В процессе настройки укоротил луч до 78 метров и немного подобрал коэф. трансформации.
Хотелось получить антенну от 160 м до 10 м, но это наивно. На ВЧ получается не пойми что, четкого резонанса нет и сопротивление сильно отличается. Поэтому пришёл в выводу, что если делать вседиапазонную антенну (160 м - 10 м) нужно использовать два переключаемых трансформатора с разными коэф. трансформации для ВЧ и НЧ диапазонов.
Но как оказалось - мне пока интересны только диапазоны 160/80/40 м.

Сейчас переезжаю в другой QTH.
Подвес луча будет на крыше 5 этажки, без мачты. Точка запитки - будка выхода на крышу и далее на угол дома (как в приложении).
Вопросы:
1) Как лучше сделать противовес/противовесы? Какой длины? Сколько? В какую сторону?
Возможность есть. Может по 0,05 лямда на каждый диапазон 160/80/40 м? Т. е. 8 м, 4 м, 2 м.
2) Имеет ли смысл использовать для противовесов толстый провод (например, 10 кв. мм) или достаточно 1,5 кв. мм?
3) Как правильно оценить макс. мощность данного трансформатора? Зарубежные р/л в статьях указывают совершенно разные мощности. Кто-то говорит, что больше 150 Вт постоянной мощности нельзя подавать, кто-то 1,5 кВт. ???

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #139 : 22 Декабря 2020, 17:03:56 »
   1. Работает обычное правило любых противовесов: "числом поболее, длиною подлиннее". Количество важнее длины (в разумных рамках).  Располагать желательно так, чтобы их излучение взаимно компенсировалось (т.е. перпендикулярно друг другу), хотя это не строгое требование – при малой длине противовесов они все равно много не излучат.
  Чем больше модуль входного импеданса провода, тем меньше требования к системе противовесов. 
   В случае многодиапазонной антенны точного попадания в полуволновый резонанс (т.е. максимума модуля Z) на всех диапазонах не будет. Поэтому имеет большой смысл делать луч очно полуволновым на 160 м: размер противовесов в этом диапазоне в длинах волн минимальный, а на остальных диапазонах те же противовесы будут в лямбдах длиннее (т.е. эффективнее).
 При нерезонансной длине противовесов нет смысла делать их отдельными на каждый диапазон.

   2. Нет смысла. Ток там маленький. Лучше два тонких разнесенных противовеса, чем один толстый любой разумной толщины.

   3. 43-й материал начинает влетать в насыщение при внешнем магнитном поле около 2,5 Эрстед (верхний правый график на http://www.amidoncorp.com/product_images/specifications/43_Material.pdf ).
  Посчитайте при ваших размерах, числе витков и токах в трансформаторе какое поле будет внутри (без сердечника, только обмотка).  Если оно не превысит 2,5 Эрстед, то все нормально, а больше-  сердечник начнет греться и гореть.  Расчеты эти не просты.
   Просто по опыты навскидку - киловатт да, больше могут быть проблемы.

Оффлайн vovash45

  • **
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #140 : 31 Января 2021, 22:50:14 »
"Антенн, питаемых с конца по одному проводу не бывает. . Ток всегда протекает между чем-то и чем-то. Нагрузка для тока обязана быть двухвыводной. Резистор или  лампочка например. Антенна - не исключение."

 Здравствуйте. Эту мантру как бы никто не оспаривает и никто не обсуждает. Вроде большинство согласно, что и антенны Фукса в чистом виде не существует (всякий раз радиолюбители делают короткие "хвосты" в виде противовеса).
 Но... Не могу понять следующие... Если взять симметричный резонансный диполь с математически бесконечно тонкими проводниками и с бесконечно высокой проводимостью, разместить этот диполь в космосе, то, как бы, есть представление, что он излучать, таки, будет. Но ведь емкости между плечами диполя нет, подстилающей поверхности тоже (да даже если бы и была, то при толщине проводников стремящейся к нулю, емкость тоже нулевая). Также, рассуждая дальше, каждое плечо диполя "не знает" о существовании другого ни коим образом, но излучает...

 Сопротивление излучения- это умозрительная величина, не имеющая физического смысла, поэтому в излучение проводника остаётся только верить, как и верить в работу "чистой" антенны Фукса, питаемой от передатчика на батарейках и не имеющей противовеса.
 Я лично склонен верить в необъяснимый парадокс излучения, питаемых с конца антенн, исходя из рассуждений о диполе в космосе. В чём я не прав и как поколебать мою веру?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #141 : 01 Февраля 2021, 16:01:37 »
Если взять симметричный резонансный диполь с математически бесконечно тонкими проводниками ... но ведь емкости между плечами диполя нет
    Неверное представление о замыкании тока между плечами диполя - следствие упрощенного объяснения "на пальцах" (картинка  с растягиваемым в диполь LС контуром тут "постаралась"). Реальные электродинамические процессы не нуждаются в такой емкости. Диполь в космосе прекрасно излучает. 
 
Цитировать
Я лично склонен верить в необъяснимый парадокс излучения, питаемых с конца антенн, исходя из рассуждений о диполе в космосе. В чём я не прав и как поколебать мою веру?
    Веру, в отличие от знания, колебать не надо, а то верующие сильно оскорбляются в своих чуйствах :)

     Но если мы перейдем от веры к знанию, то для начала разделим два разных процесса в полуволновом диполе:
    1. Возбуждение тока в диполе
    2. Излучение диполя.

    Второй процесс является следствием первого, потому их часто смешивают в одну кучу (я тож этим грешен, когда быстро объясняю, не вникая в подробности). Но это разные процессы.

   Итак излучение.
   Если мы каким-то образом исхитрились возбудить ток через полуволновый диполь, то диполь будет излучать. Неважно какой диполь (толстый, тонкий, идеальный), неважно где он расположен (на Земле или в космосе) и неважно куда и как мы подключили источник (в середину,  в конец, вообще обошлись без подключения источника и навели ток на диполь извне, как например в пассивных элементах антенн Уда-Яги).
   Всё просто: есть ток через диполь - есть излучение.

   А теперь о возбуждении тока в диполе.
   Если мы о чистой теории,  то сделать это несложно (в какой точке бы точке мы его не питали). Достаточно создать источник, дающий напряжение  I(Ra +JXa). Потому питание в середине диполя легко и удобно: низкий и активный импеданс дает небольшое напряжение и устраняет LC элементы доворота фазы на реактивности.
   По мере продвижения источника к краю диполя импеданс начинает расти. И особенно резко вблизи концов. Источнику приходится становится высоковольтным и с LC контуром (из-за реактивности во входном импедансе).
   А при питании диполя с самого конца (да, сделаем это) его JXa становится бесконечным. Поэтому, чтобы возбудить ток, источник должен выдавать бесконечное реактивное напряжение (мы же о теории сейчас, почему нет?). И все будет работать, и прекрасно излучать.
   Но на практике этому помешает та мелочь, что бесконечного напряжение  мы создать не сможем. Но ведь на практике и бесконечное JXa никогда не получится: ведь физические размеры системы питания-согласования ненулевые. Да и исключить затекание ВЧ тока на оплетку питающего кабеля сколь-нибудь пристойно не удастся: напряжение на конце  диполя киловольты даже при 100 Вт. Для таких напряжений даже десятые доли пикофарады монтажной емкости (например, между катушками согласования и контурной) не являются сколь-нибудь заметным препятствием. Т.е. оплетка кабеля будет тем самым противовесом, который  снизит теоретически бесконечное JXa до терпимых килоом. И антенна будет работать. Потому на практике антенна Фукса таки работает (кстати, чем хуже у нее противовес, тем уже полоса согласования получится из-за роста отношения JXa/Ra).

   Итого: да, антенн, питаемых с конца по одному проводу не бывает. Это физика. Но фокус в том, что сделать такую антенну невозможно на практике: так или иначе что-то будет противовесом, подключенным либо прямо (корпус СУ, его катушки), либо через небольшую (хватит долей пикофарады) конструктивную емкость (ток асимметрии питающей линии)
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2021, 16:13:17 от DL2KQ »

Оффлайн vovash45

  • **
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #142 : 02 Февраля 2021, 20:55:28 »
спасибо. Очень хороший ответ. Буду перечитывать и обдумывать.
  Но  сразу как то  бросается в глаза "камень преткновения"- всё таки за счёт каких электродинамических процессов возбуждается ток в "космическом" диполе, если Вы сами же говорите о " Неверное представление о замыкании тока между плечами диполя - следствие упрощенного объяснения "на пальцах" (картинка  с растягиваемым в диполь LС контуром тут "постаралась")".

 А если такое упрощенное представление неверно, то как же всё таки замыкается ток между вибраторами? А может он и не замыкается, а "уходит"в излучение и тогда все дальнейшие рассуждения о токе и питании диполя остаются правильными за исключением того, что при некоторых условиях (антенна Фукса) не нужен второй провод...
 Опять же., понятие "излучение" никак физически не объяснено, а "сопротивление излучения"- это некий "костыль", чтобы облегчить расчёт антенных систем. И когда этот "костыль" применяется для расчёта токов в вибраторов, он прекрасно работает, но не объясняет процесс излучения на физическом уровне, чтобы однозначно причислить идеальную антенну Фукса к неработающей конструкции.
 

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #143 : 03 Февраля 2021, 10:17:16 »
всё таки за счёт каких электродинамических процессов возбуждается ток в "космическом" диполе,
Разделите два разных процесса: возбуждение тока и излучение.
Если возбудить ток в диполе (неважно как, способов много) - излучение будет
Цитировать
Опять же, понятие "излучение" никак физически не объяснено
Так уж и не объяснено?
Цитировать
а "сопротивление излучения"- это некий "костыль", чтобы облегчить расчёт антенных систем.
Во-первых да, это старый и более ненужный костыль. Во-вторых, никакого отношения к питанию (т.е. возбуждению тока в диполе) не имеющий. Только к излучению. Сопротивление излучения никак не зависит от способа питания.
Цитировать
причислить идеальную антенну Фукса к неработающей конструкции.
Почему же неработающей? Работать она будет. Если к ней подключить источник с бесконечным напряжением (мы же об в идеальном мире? А в нём  есть источники с бесконечным напряжением :) ), т.е. возбудить в ней ток.  А уж если мы нашли такой источник и возбудили в ток в диполе, то излучать он будет точно также, как при питании в середине. И с тем же самым сопротивлением излучения.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #144 : 14 Февраля 2021, 20:37:13 »
Кстати, свежая статья о питании с конца.
Ну почти с конца :)

Оффлайн Yur

  • ***
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +1/-1
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #145 : 18 Июня 2021, 03:50:27 »
Здравствуйте  !
Подскажите пожалуйста ,такая не хитрая антенна :
18м   Вертикальная часть
55м   горизонтальная часть

В итоге в зенит  около +7дб
Возможно еще   увеличить это значение ?
 Например поставить фазирующую катушку и добавить еще  провод 41м ?
(По типу коллинеарных антенн )
Юрий

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Репутация: +221/-5
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #146 : 18 Июня 2021, 12:46:57 »
У горизонтально полуволнового диполя (а это по сути он, хоть и питается сбоку)  теоретический предел усиления над идеальной землей 6 dB(отражение от земли без потерь + отсечка землей половины направлений от шара свободного пространства) + 2,14 dB (родное усиление диполя) = 8,14 dB.

 В данном случае из-за низкой высоты подвеса бОльшая часть энергии уйдет на обогрев земли. Наиболее простой способ поднять усиление - уходить вверх от земли.

Дорисуйте в модели 4 полноразмерных противовеса на высоте  с полметра и посчитайте в NEC2 for MMANA, установив землю Зоммерфельда-Нортона. Там будет видно реальное усиление, и влияние высоты.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2021, 00:16:22 от DL2KQ »

Оффлайн Yur

  • ***
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +1/-1
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #147 : 18 Июня 2021, 12:52:14 »
Игорь , спасибо за подробный ответ !
Юрий

Оффлайн V-Gromov

  • **
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #148 : 19 Октября 2021, 23:20:26 »
Здравствуйте. Пожалуйста, подскажите следующее.
Два года эксплуатировал длинный провод, длиной 22 метра и подключенный к кабелю 50 Ом через унун 9:1.
Провод был подвешен одним концом к дереву, а трансформатор 9:1 на мачте 8 м. Полотно располагалось почти горизонтально. В качестве заземления подключаемого к унун  - полусгнивший забор из сетки рабицы и металл уголков. Забор подключался проводом 1,5 квадрата и длиной ~7 метров.
В диапазоне 40 метров КСВ был не более 1,4.

К сожалению пришлось сменить  до лета место жительства. На новом (первый этаж) отвоевал полисадку. Но все равно условия для антенны не ахти:

Использовал тоже длинный провод - 22м. и унун 9:1. Высота подвеса всего 1,5-1,7 метра. Точка запитки с унун в полуметре от кирпичной стены здания. Полотно получилось разместить только г-образно - перпендикулярно стене ~15 метров, далее поворот 90 градусов и оставшиеся семь метров раскиданы на кустарнике. Заземление - забитый в землю полутораметровый штырь, подключенный к унун проводом 1мм и длиной метров 5. Земля - глина с камнем.
В итоге на 7МГц антенна не работает КСВ Выше трех.




Единица ксв на частоте 15,150 МГц


Подскажите - есть ли возможность, с таким размещением полотна и имеющимся ун-уном 9:1, как-то его настроить на диапазон 40 метров (интересует только этот диапазон)?
Завтра попробую с помощью 6-8 пятиметровых отрезков провода сделать ВЧ заземление.









Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +0/-2
    • Просмотр профиля
Re: Провод, питаемый с конца
« Ответ #149 : 21 Октября 2021, 13:07:12 »
Добрый день! Приложите пожалуйста фотку вашей антенны (полотна)
Можно ли как-то настроить Un-Un 1:9 ? - нет, т.к. это законченное устройство.
Что можно сделать:
1) Заменить Un-Un на тюнер: катушка около 8-10 мкГн + переменная емкость (90-240 пФ)
2) Заменить луч на ~ 10 метров, перпендикулярно зданию, у дальнего конца поставить удочку или веревкой поднять на высоту хотя бы 4-5 метра.
Вдоль стен от точки питания два радиала по ~ 10 метров. (Подключение прямое без Un-Un).
3) Подумать, как нарастить высоту хотя бы части вашего полотна 20 метров.

p.s.
Я бы применил комбинацию методов 1) и 3), взяв из 2) удочку для приподнимания середины луча. 

Игорь L./ R2AJA

 
« Последнее редактирование: 22 Октября 2021, 07:51:25 от Igor L »