Автор Тема: Кольцевая спиральная антенна RU4I  (Прочитано 16918 раз)

Оффлайн RN4HGK

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-7
    • Просмотр профиля
    • QRZ.CENTER
КОЛЬЦЕВАЯ СПИРАЛЬНАЯ АНТЕННА RU4I.
Описание: http://qrz.center/113/koltsievaia-spiralnaia-antienna-ru4i/
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 19:42:16 от DL2KQ »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2339
  • Репутация: +240/-5
    • Просмотр профиля
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #1 : 19 Марта 2017, 19:29:56 »
Всё бы ничего (ну, укорочение спиралью, ну рамка из двух укороченных спиралью диполей), но вот надпись на рисунке "направление вращения тороидального вихря эфира" отбивает всякое желание что-то обсуждать.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 19:42:34 от DL2KQ »

Оффлайн RN4HGK

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-7
    • Просмотр профиля
    • QRZ.CENTER
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #2 : 19 Марта 2017, 20:00:34 »
Всё бы ничего (ну, укорочение спиралью, ну рамка из двух укороченных спиралью диполей), но вот надпись на рисунке "направление вращения тороидального вихря эфира" отбивает всякое желание что-то обсуждать.


Почему рамка из двух укороченных спиралью диполей?
http://www.in3eci.it/bbb/file_content/fl321.pdf
Длина провода 61 метр на 20-ти метровый диапазон. Какие здесь два укороченных спиралью диполей?

Теоретическую картинку про "направление вращения тороидального вихря эфира" предложил (предположил) сам автор RU4I.
Вот что пишет RU4I: "Глубоких экспериментов по этому поводу не проводил. Прошлой весной и летом была плоскостью обруча направлена запад-восток,однако южные и северные станции тоже довольно громко слышал. Думается есть некое сходство с формированием излучения с этим рисунком,но заметных на слух,как у ML антенны, направленных свойств не обнаружил,точнее не ставил цель глубоко исследовать это явление,нужно изготовить маяк и по нему посмотреть эти свойства -кропотливая работа".


Игорь Викторович, Вы сами как думаете, в теории как это работает?
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 21:53:16 от RN4HGK »

UR4III

  • Гость
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #3 : 19 Марта 2017, 20:47:52 »
Вы сами как думаете, в теории как это работает?
Исходим из того, что Вы понимаете, как в теории работают укороченные рамка и диполь. Сам виток практически не излучает ЭМВ. Аналог катушки индуктивности в трансивере и УМ. Виток в антенне мотается с неким шагом. Его можно заменить аналогом: плоским разрезным кольцом с перпендикулярным ему  отрезком провода длиной равным шагу намотки. Излучает сумма отрезков этих проводков. Грубо - если периметр кольца 2 м, то излучают именно эти 2м, а не 62 м у автора.
Укороченный вибратор имеет емкостную реактивность во входном сопротивлении. Такая намотка может заменить компенсирующую индуктивность.
Укороченная рамка - индуктивную реактивность. Её компенсируют ёмкостью. Ток по длине рамки почти одинаков. Зачем мотать более трёх длин волн провода, чтобы иметь провалы тока по кольцу и его различное направление? А потом согласовывать имеющуюся емкостную реактивность индуктивностью провода?
Кулибин был хорош при Екатерине 11, но потом появился Ломоносов. Чего и желаю автору конструкции!
Да. Рамку следовало разместить горизонтально.

Оффлайн RN4HGK

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-7
    • Просмотр профиля
    • QRZ.CENTER
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #4 : 19 Марта 2017, 21:00:36 »
Исходим из того, что ...
Зачем мотать более трёх длин волн провода, чтобы иметь провалы тока по кольцу и его различное направление? А потом согласовывать имеющуюся емкостную реактивность индуктивностью провода?
Кулибин был хорош при Екатерине 11, но потом появился Ломоносов. Чего и желаю автору конструкции!
Да. Рамку следовало разместить горизонтально.

Исходим из другого. Наверно затем, чтобы "отработать около 32 дипломов за 1,5 месяца".

Спасибо за ценные советы. Про теорию, я спросил Игоря Викторовича. Но всё равно спасибо, что уделили мне свое время на ответ. Но вы не в ту степь пошли, к сожалению. Думаю, что ваше теоретическое объяснение не верно. Рамку разместить горизонтально? Почему - рамку, это разве рамка? Какая поляризация будет в горизонтальном положении "рамки"? Почему вы говорите, что "мотать более трёх длин волн провода"? Считаете, что 61 метр - это три длины волны 20 метрового диапазона в спиральной конструкции антенны?

Он вообще-то не Кулибин, не Ломоносов, а радиоспортсмен - Владимир Кузьмин (RU4I, ex R4HBK, UA9JKW), с. Хрящевка, Самарская обл. Вот как он описывает свою конструкцию: "Одну зиму эксплуатировалась на балконе, висела просто шнурком подвязанная, направление западное, уровень от земли ~ 3 м. Сменил в то время QTH и на крышу зимой не стал лезть. За окном 2000 г., г. Нефтеюганск (двор здания ОАО "Юганскнефтегаз"). Многие западные станции были отработаны на FT-840. Весной 2016 года на такую антенну на 20-ке (высота 6 м над землей) было отработано около 32 дипломов за 1,5 месяца. Была катушка провода 60 метров, далее доматывал еще около 2 м для резонанса. Провод ПВ-3, многожильный 6 мм.кв., была бухта намотал на обруч. Можно позже смотать и использовать для другого типа антенн, тяжеловат правда. С другими проводом результат должен быть иной, подбиралось экспериментально, чтобы при резонансе Rвх=50 Ом. Думается можно и короче провод взять, тогда придется делать соответствующий трансформатор-балун".

« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 21:51:20 от RN4HGK »

RZ6FE

  • Гость
Re:
« Ответ #5 : 19 Марта 2017, 22:29:50 »
Вы раздел перепутали... Тут про простые антенны.
Простота вашей конструкции в чём - намотать 60 метров провода на хулахуп (трубчатый обруч, который вращают на талии, реже - на руке, ноге и т. п. - гимнастическое кольцо)? Да ещё не забыть соблюсти направление вращения тороидального вихря эфира... Ох, не простое это занятие.
Такая простота хуже... Слышали поговорку?
 

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2339
  • Репутация: +240/-5
    • Просмотр профиля
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #6 : 19 Марта 2017, 22:33:14 »
Почему рамка из двух укороченных спиралью диполей?
Даже и не знаю как еще проще объяснить.... Но попробую.
Рамка – потому что рамка.  Из диполей – потому что любая рамка (кроме совсем мелкой магнитной) состоит из двух синфазных диполей. Укороченных индуктивностью – потому что спирально навиты.

Цитировать
Длина провода 61 метр на 20-ти метровый диапазон. Какие здесь два укороченных спиралью диполей?
Длина провода, пошедшего на спираль, совсем не равна электрической длине (последняя сильно меньше, в данном случае – в разы).

Цитировать
Теоретическую картинку про "направление вращения тороидального вихря эфира" предложил (предположил) сам автор RU4I.
А если бы автор объяснял работу антенны инопланетными зелеными человечками (а по степени истинности это примерно то же самое, что и вращение тороидального вихря эфира) – Вы бы его тоже цитировали?

Цитировать
... на такую антенну на 20-ке (высота 6 м над землей) было отработано около 32 дипломов за 1,5 месяца.
Дипломы бывают разные :).
Вообще, очень надежный критерий: если в описании антенны вместо (именно вместо, а не в дополнение) графиков моделирования и измерений рассказывается о том сколько и чего на ней сработано, то антенна как минимум весьма сыровата.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2017, 02:00:39 от DL2KQ »

RZ6FE

  • Гость
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #7 : 20 Марта 2017, 07:38:23 »
Вы сами как думаете, в теории как это работает?
Исходим из того, что Вы понимаете, как в теории работают укороченные рамка и диполь.
....потом появился Ломоносов. Чего и желаю автору конструкции!
Да. Рамку следовало разместить горизонтально.
Влад, сами знаете по другим форумам, что эдак беседа может затянуться очень надолго... Просто пусть староста ОДР почитает ваш антенный букварь.

Оффлайн RN4HGK

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-7
    • Просмотр профиля
    • QRZ.CENTER
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #8 : 20 Марта 2017, 09:26:10 »
Почему рамка из двух укороченных спиралью диполей?
Даже и не знаю как еще проще объяснить.... Но попробую.
Рамка – потому что рамка.  Из диполей – потому что любая рамка (кроме совсем мелкой магнитной) состоит из двух синфазных диполей. Укороченных индуктивностью – потому что спирально навиты.

Возможно, что Вы правы, Игорь Викторович. Но видимо немного ошибаетесь, любая рамка, как антенна не может иметь два синфазных диполя, рамка должна иметь не классический полуволновой Диполь, а по 0,25 лямбды. Если в рамку ввести два полуволновых диполя, то она на этом диапазоне работать не будет. Как например, если квадрат со стороной в 5 метров имеет периметр в 20 метров, то она может работать только на 14 мГц. Так как эти два отрезка в 0,25 лямбды именно и создают для ЭМВ в синфазном состоянии Диполь Герца. (0,5 лямбды) И этому вина каждого угла  по 90 гр.  А если применить изменённый угол, как у ромбической антенны или у треугольника, то и ромб и треугольник прекрасно работают на последующих диапазонах и даже усиливают там сигнал. Но если он, отрезок, в 5 метров называет Диполем, то это допускается, но уже не является классическим Диполем Герца.  Хотя Диполем можно назвать любой разрезанный вибратор меньше одной волны (1 лямбды) Если он не разрезан, то это не Диполь Герца, хоть пол волны, хоть четверть волны. Что и есть в любой рамке. Там сторона в 5 метров на 14 МГц, не может именоваться Диполем. А вот две стороны, верхняя и нижняя или правая или левая, они образуют принцип Диполя герца. (синфазно)

Длина провода 61 метр на 20-ти метровый диапазон. Какие здесь два укороченных спиралью диполей?
Ну во-первых, длина провода, пошедшего на спираль совсем не равна электрической длине (последняя сильно меньше). Думаю (моделировать лениво) в данном случае рамка составлена из двух не полуволновых, а более длинных диполей, чтобы получилось 50 Ом входного. Или, другими словами, электрически рамка не волновая, а двух- ... или трех-волновая (я бы навскидку, сказал, что двухволновая).

Любая, так называемая спиральная антенна, хотя лучше назвать, антенна с удлиняющей катушкой, должна иметь емкостную нагрузку и если этой нагрузки нет, то это должен быть укороченный Диполь в пространстве, но имеющий длину проводника Диполя Герца. То есть можно Диполь Герца укоротить в пространстве и он будет занимать не 40 метров (на 80м), а скажем 15 метров, но свёрнутый в спираль. Но как только Вы его свернёте в рамку, то он будет иметь совсем другие свойства и тут нарушится принцип и рамки и Диполя.
Например спиральные антенны, это те же рамки, только элементы в ней соединены спирально. Если посмотрим на 4 элемента квадратов, то это антенна имеет вертикальную или горизонтальную поляризацию и усиление 9дб.
А теперь эти же рамки, но соединим в виде спирали и размеры и расстояния примерно такие же, то получим круговую поляризацию, которая непрерывно вращается на 360гр и усиление как минимум в 14дб. Это примерно 11-12 элементов обычных квадратов.
Видите, что делается, если применить спиральную намотку.
Вот например, если Вы на деревянном шесте намотаете 75 метров провода на расстоянии в 6 метров и на конце установите емкостную нагрузку (30см медный пруток), то это будет вертикальная антенна (на 160м) с очень высокими параметрами, когда она почти не будет уступать полно-размерной антенне. Но в чём то будет и выигрывать, это в полосе пропускания, когда сможет выделять сигналы только узкого диапазона, благодаря чему все АРУ будут усилены и слабый сигнал будет приниматься, как очень громким.
Хотя эта антенна не будет иметь по усилению преимущества перед обычным проводом длинной в 80 метров.
Дело в том, что любой излучатель (антенна) должен придать как можно лучшее состояние излучения ЭМВ из этого излучателя.
Поэтому и размерность и формы так сильно влияют на параметры антенн.

Теоретическую картинку про "направление вращения тороидального вихря эфира" предложил (предположил) сам автор RU4I.
А если бы автор объяснял работу антенны инопланетными зелеными человечками (а по степени истинности это примерно то же самое, что и вращение тороидального вихря эфира) – Вы бы его тоже цитировали?

Если честно - я согласен с вами. Нужно подумать... . Не торопитесь. "Яблоку нужно созреть", а не срывать его, пока оно зеленое. "Зеленое яблоко" - не вкусное. Автор не объяснял теорию работы антенны. Процитировал выше я следующие его слова. Вот что пишет RU4I: "Глубоких экспериментов по этому поводу не проводил. Прошлой весной и летом была плоскостью обруча направлена запад-восток,однако южные и северные станции тоже довольно громко слышал. Думается есть некое сходство с формированием излучения с этим рисунком,но заметных на слух,как у ML антенны, направленных свойств не обнаружил,точнее не ставил цель глубоко исследовать это явление,нужно изготовить маяк и по нему посмотреть эти свойства -кропотливая работа".
В ответ на ваше сообщение: "Всё бы ничего (ну, укорочение спиралью, ну рамка из двух укороченных спиралью диполей), но вот надпись на рисунке "направление вращения тороидального вихря эфира" отбивает всякое желание что-то обсуждать".

Поэтому нет никаких цитат и цитирований с теоретическим объяснением работы антенны от автора. Потому что их нет. Увы, но это ФАКТ! Это его право. Мы многого не знаем. Мы взрослые люди и раз человек не хочет говорить, значит мы обязаны принять его мнение без разговоров. Время - лечит. Время рассудит.

... на такую антенну на 20-ке (высота 6 м над землей) было отработано около 32 дипломов за 1,5 месяца.
Дипломы бывают разные :).
Вообще, очень надежный критерий: если в описании антенны вместо (именно вместо, а не в дополнение) графиков моделирования и измерений рассказывается о том сколько и чего на ней сработано, то антенна как минимум весьма сыровата.

Я уже цитировал автора. Вот что пишет RU4I: "Глубоких экспериментов по этому поводу не проводил. Прошлой весной и летом была плоскостью обруча направлена запад-восток,однако южные и северные станции тоже довольно громко слышал. Думается есть некое сходство с формированием излучения с этим рисунком,но заметных на слух,как у ML антенны, направленных свойств не обнаружил,точнее не ставил цель глубоко исследовать это явление,нужно изготовить маяк и по нему посмотреть эти свойства -кропотливая работа".

Вы читаете - но "НЕ ЧИТАЕТЕ!", Вы слушаете - но "Не слышите!" я Вам с "очепятками" пишу - Вы воспринимаете - как должное!
Тогда 2 момента:
1. Я пошел работать; Это Честно!
2. Ich habe bereits daruber gesprochen, aber du hast mich nicht gehort!; Это честно!

ИМХО:
Полное высказывание Гёте  “Бог в мелочах, а дьявол в крайностях”.
По-моему, он хотел нам передать, что решения всех личных и мировых проблем надо искать не где - то в заоблачных сферах, на седьмом небе,
а возле нас и в нас самих. Если перейти на крайние, глобальные решения без должного понимания конкретных составляющих то не будет и результата. Это верно в тот исторический период, который он прожил. Это верно и сегодня.

Жму руку! Как-то так и далее по списку... .
« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 09:44:06 от RN4HGK »

RZ6FE

  • Гость
Re:
« Ответ #9 : 20 Марта 2017, 11:37:48 »
Вот так вот - пришёл, увидел, научил...
Коротко так и, главное, ясно...
Ваш "Antenne ABC exotische Funde" готов к изданию?
НС-антенна ("Фобос", "Титаник", "Тесла" и т.д.) достойно представлена в вашем букваре?
« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 14:48:35 от RZ6FE »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2339
  • Репутация: +240/-5
    • Просмотр профиля
Re:
« Ответ #10 : 20 Марта 2017, 14:18:01 »
Цитировать
... если квадрат со стороной в 5 метров имеет периметр в 20 метров, то она может работать только на 14 мГц.
Картинку в аттаче гляньте , как "не работает" квадратная рамка со стороной 5 м на других диапазонах :).

Цитировать
Антенна с удлиняющей катушкой, должна иметь емкостную нагрузку
Неверно.
Цитировать
и если этой нагрузки нет, то это должен быть укороченный Диполь в пространстве, но имеющий длину проводника Диполя Герца.
Неверно. Физическая и электрическая длина спирали сильно отличаются.Моделировщик Вам в помощь. Там я файлов разных спиралей в библиотеку немало набросал – разбирайтесь.

Цитировать
Это его право.
Его право - на его сайте. А здесь Ваша обязанность соблюдать правила, под которыми Вы подписались: "Чего здесь делать не надо: ..., флудить, ..., размещать бессмысленные сообщения, ниспровергать основы науки". Здесь обсуждается только техника. За остальное ( в т.ч. bla-bla-bla и "альтернативные теории антенн") можно схлопотать бан.

RZ6FE

  • Гость
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #11 : 20 Марта 2017, 19:16:46 »
...если Вы на деревянном шесте намотаете 75 метров провода...
...Яблоку нужно созреть...
Коль уж о спелости яблок, то надо вспомнить известные катушки индуктивности.
На деревянном шесте у вас соленоид. "Резинки" так на портативных р/с устроены.
Теперь сверните вашу "Резинку" в кольцо и подключите верхушку её обмотки к корпусу разъема питания. Ба, да это тороидальная катушка получилась! Ну чем не "КОЛЬЦЕВАЯ СПИРАЛЬНАЯ АНТЕННА RU4I"?!
Пробуйте проводить радиосвязи, зрейте скорее и не забывайте о некоторых свойствах катушек индуктивности.
Итак, тороид по RU4I против соленоида ("Резинки") - что выбираете?
И пусть вас в вашем эксперименте не смутит загадочное направление вращения тороидального вихря эфира.


« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 19:28:38 от RZ6FE »

Оффлайн RN4HGK

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-7
    • Просмотр профиля
    • QRZ.CENTER
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #12 : 20 Марта 2017, 21:49:22 »
Это его право.Его право - на его сайте. А здесь Ваша обязанность соблюдать правила, под которыми Вы подписались: "Чего здесь делать не надо: ..., флудить, ..., размещать бессмысленные сообщения, ниспровергать основы науки". Здесь обсуждается только техника. За остальное ( в т.ч. bla-bla-bla и "альтернативные теории антенн") можно схлопотать бан.

На каком его сайте? У него нет сайта. Кто ниспровергает основы науки? Я не слова не сказал против основ науки и не слова не сказал в этой теме об каких-то неких альтернативных теориях антенн.
Автору конструкции, теория, как бы это сказать, по барабану. Ещё раз говорю, что он эту картинку видимо где-то в Интернете нашел для предположения о диаграмме направленности данной антенны, а не о неком эфире (что там сноска написана об этом эфире он и не читал видимо). Он сделал антенну, она отлично работала. Конструкция необычная. Я не встречал такие конструкции антенн. Вижу впервые. Да и вы скорее всего такую конструкцию антенны видите впервые.
Поэтому вот и интересно, как в теории эта антенна работает.
Спиральной эту антенну очень странно скорее всего называть, хотя сама конструкция предполагает. Длина окружности витка и шаг явно несоизмеримы с длиной волны 20 метрового диапазона.

И пусть вас в вашем эксперименте не смутит загадочное направление вращения тороидального вихря эфира.

Никто и не говорит про направление вращения тороидального вихря эфира, кроме вас. Это никому не интересно. Оставим термин "эфир" для споров среди академиков РАН и научного международного сообщества.

Интересно другое, как эта антенна работает и почему? Вот на этот вопрос пока никто не ответил. Все говорят о чём угодно, только не об этом.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 22:06:27 от RN4HGK »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2339
  • Репутация: +240/-5
    • Просмотр профиля
Re: Кольцевая спиральная антенна RU4I
« Ответ #13 : 20 Марта 2017, 22:40:18 »
Интересно другое, как эта антенна работает и почему?
Т.е  для удовлетворения Вашего любопытсва кто-то должен создать модель антенны изучить её и Вам пересказать?
 Ладно, модель я сделал (в аттаче). Изучайте её и получайте ответы.
*Вы мне должны 15 минут жизни, которые я потратил на ненужное мне моделирование неинтересной мне антенны с весьма посредственными характеристиками.
 
Цитировать
Вот на этот вопрос пока никто не ответил.
Исчертпывающий ответ Вам был дан  во втором и шестом сообщениях темы. Больше об этой антенне говорить нечего, IMHO.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2017, 02:05:06 от DL2KQ »