Автор Тема: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц  (Прочитано 53405 раз)

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #15 : 18 Августа 2018, 23:56:46 »
Я не вижу, где на Ваших картинках фаза входного напряжения с током расходятся на 180 градусов. Этого просто по жизни быть не может - Вы, фактически, обнаруживаете отрицательное сопротивление, которого в пассивной цепи не бывает. Там, где Вы поставили курсор, фазы совпадают, т. к. реактивность нулевая.

Кроме того, я не понимаю, что Вы подразумеваете под термином "резонанс".

Ок. Игорь. Я вас понимаю. Поймите меня. У меня есть АА Риг Экспетр. У вас его по видимому нет. Сейчас я постараюсь все вам обьяснить и прошу вас помочь мне разобраться в теории - практике. И так.
Когда с помощью АА Риг Эксперт (ну это наверное и с остальными АА также) проводиш измерения в одном режиме КСВ, в другом Актив-Реактив то еще есть возможность в, скажем так (назовем его так), третем режиме увидеть абсолютные значения активного сопротивления, реактивного сопротивления с его знаком, увидеть модуль сопротивления, увидеть фазу. Об этом сказано тут https://www.rigexpert.com/files/manuals/aa55zoom/UserManual-AA-55ZOOM_en.pdf. И еще, я приводил для этого диаграмму Смитта в своем первом сообщении. Я сказал, что у вас наверноее нет АА Риг Экспет, т.к. если бы у вас он был, то вы бы не говорили мне "там где вы поставили курсор." Тот курсор я (пльзователь) сам никуда не ставлю. Курсор, по результатам измерений,сам  (АА) выставляется на то значение на которое он указывает в своем сообщении, а именно "резонанс ...." и тычет туда курсор. То что выставляет перед измерениями пользователь (частота на которой производятся измерения и частота "+-") указаны вверху экрана. Там вверху экрана тоже есть курсор, указана частота измерения и диапазон измерений и выводятся результаты измерений на заданной изначально частоте. В моем как и в вашем понимании - резонанс это: реактивка=0 (для пассивного узла). Но тут вот нежданчик... И АА грит и я сегодня свой вертикал поганял (опускал, подымал. И остановился на 3м от земли) и достиг - резонанс (в понимании-показании АА) на 27 МГц при переходе реактивки именно с минуса в плюс!!! . (Жаль что в возможности АА не входит сохранение того "ТРЕТЬЕГО РЕЖИМА", где видна именно фаза на указанной частоте. Надо сделать фотосьемку экрана этих показаний.) Правда активное сопротивление при этом упало до порядка 25 Ом, но зато при этом по приему диапазон ожил.... Вот и думай....
« Последнее редактирование: 19 Августа 2018, 00:15:10 от UR4 »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #16 : 19 Августа 2018, 00:51:44 »
Когда с помощью АА Риг Эксперт (ну это наверное и с остальными АА также) проводиш измерения в одном режиме КСВ, в другом Актив-Реактив то еще есть возможность в, скажем так (назовем его так), третем режиме увидеть абсолютные значения активного сопротивления, реактивного сопротивления с его знаком, увидеть модуль сопротивления, увидеть фазу.

Это стандартные измерения для любого векторного анализатора, т. к., зная активную и реактивную части входного сопротивления, любой первокурсник специализированного ВУЗа в три секунды вычислит и КСВ, и модуль комплексного сопротивления, и его фазу.
Но, повторю, я не могу понять, с чего Вы взяли, что у Вас на входе напряжение и ток почти что противофазны, на приведённых Вами диаграммах как прямоугольных, так и Смита ничего подобного нет...

И АА грит и я сегодня свой вертикал поганял (опускал, подымал. И остановился на 3м от земли) и достиг - резонанс (в понимании-показании АА) на 27 МГц при переходе реактивки именно с минуса в плюс!!! .

Так в чём проблема-то, в зависимости от того, что в антенне стоит, можно и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью... :D
« Последнее редактирование: 19 Августа 2018, 01:10:38 от Игорь 2 »

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #17 : 19 Августа 2018, 14:57:04 »
в зависимости от того, что в антенне стоит, можно и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью... :D
А подробнее об "что в антенне стоит" можете рассказать. Мне какраз и надо "и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью". Как это делается, что для этого надо сделать с антенной?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #18 : 19 Августа 2018, 17:31:01 »
А подробнее об "что в антенне стоит" можете рассказать. Мне какраз и надо "и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью". Как это делается, что для этого надо сделать с антенной?

Так я ж не знаю, что там у Вас стоит. Зато точно знаю то, что оптимальность антенны для связи в каком-либо направлении (направлениях), никоим образом не связана ни со входным её сопротивлением (следовательно, и с КСВ), ни с направлением перехода реактивности через ноль - определяющими параметрами являются КПД и КНД, и лишь после того, как достигнут максимум их произведения, при необходимости производится согласование входного сопротивления антенны с помощью согласующего устройства с номинальным сопротивлением радиостанции. И при этом абсолютно без разницы, пересечёт ли реактивность нулевую ось из минуса в плюс, или из плюса в минус, самое главное, чтобы КПД СУ был максимальным. Это я Вам говорю, как профессионал, в 80-х около 10 лет проработавший в этом направлении на режимном предприятии. 99.99% радиолюбителей об этом даже не догадываются.  :P
Кстати, раз уж мы на сайте Гончаренко, довольно доходчиво теоретические основы АФУ в его книгах описаны, очень рекомендую... ;)

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #19 : 19 Августа 2018, 21:33:41 »
определяющими параметрами являются КПД и КНД,  Это я Вам говорю, как профессионал, в 80-х около 10 лет проработавший в этом направлении на режимном предприятии. 99.99% радиолюбителей об этом даже не догадываются.  :P
Кстати, раз уж мы на сайте Гончаренко, довольно доходчиво теоретические основы АФУ в его книгах описаны, очень рекомендую... ;)
Гончаренка имею 5-ть томов, 6-й как то вначале усомнился, а затем они закончились... ну ниче найду и его, а вообще хочу таки заиметь и однотомник. Читал, читал. Не всего конечно, но 1-ю и 2-ю часть проштудировал. Скажете так мало... надо всего... но как я уже говорил основная моя работа связана с бумагами в отрасли гос.управления то на хобби остается 000,000%%% времени, потому и такой возможно пробел... :-[
По антенне. А разве КПД антенны ни коим образом не связано с резонансом?  Т.е. наличие на рабочей частоте резонанса думаю прибавит ей эффективности в части, как написано у Гончаренко, (может не дословно) в количестве и силе отшнуровывании электромагнитной волны от полотна антенны?
Может собственно я зациклился на этом вопросе именно по одной простой причине - отсутствии прохода на 27МГц в данное время. Есть он там этот проход? Я этого же не знаю. С аппаратуры у меня на данное время только Си Би (хотя было всего... из топовых как по мне... SDR-1000 Flex, TS-590S, Р-160, EKD-500 ну и там всего разного... ) но жизненные обстоятельсьва в разные периоды времени распорядились так, что на данный час я только с Си Би аппаратиком. Вот и мучаюсь... Если б был КВ трансивер, имея 9-ть основных диапазонов на которых проход есть всегда, то может и не  было бы такой проблемы. А так я ничего не слышу на этот вертикал, окромя каких то то ли итальянцев или арабов... Хотя, как я говорил, в первом исполнении была масса русскоговорящих станций, и с расстояния 1000 км и соседей 15 км. Вот и тренируюсь...

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #20 : 19 Августа 2018, 22:08:27 »
По антенне. А разве КПД антенны ни коим образом не связано с резонансом?  Т.е. наличие на рабочей частоте резонанса думаю прибавит ей эффективности в части, как написано у Гончаренко, (может не дословно) в количестве и силе отшнуровывании электромагнитной волны от полотна антенны?

Ну, свои аллегории Игорь, пускай сам объясняет, я не утверждаю, что он неправ - одна книжка, и та читанная через три страницы, моё мнение - ошибок существенно меньше, чем у большинства пишущих на эту тему доступным языком  :)), между резонансом и КПД я вряд ли смогу провести какие-либо параллели, а вот обратить Ваше внимание на тот факт, что при установке на земле именно нерезонансная антенна 5/8 будет на даль однозначно работать лучше, чем резонансная четвертушка, хотел бы - у неё лепесток будет более прижатый.
Т. е., я второй раз пытаюсь Вас подвести к мысли, что при проектировании антенн, их резонанс вовсе не первичен, первична задача передать в нужное место максимум ВЧ энергии (или принять максимум энергии, что, в сущности, то же самое), следовательно, более важны КПД и нужная диаграмма направленности. А к нужному сопротивлению антенну приводят, ставя согласующее устройство, если в нём есть необходимость, к примеру, к 5/8 удлиняющую катушку включают... ;)
В резонанс можно настроить любой суррогат, но от этого полноценной антенной он не станет.

По поводу прохождения на 27 МГц ничего не скажу - я это не отслеживаю.

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #21 : 19 Августа 2018, 22:52:11 »
максимум ВЧ энергии .... следовательно, более важны КПД
Игорь, так а разве максимум ВЧ энергии и максимум КПД это не взаимосвязанные понятия и процессы?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #22 : 19 Августа 2018, 23:29:01 »
максимум ВЧ энергии .... следовательно, более важны КПД
Игорь, так а разве максимум ВЧ энергии и максимум КПД это не взаимосвязанные понятия и процессы?

Конечно же нет! Ведь Вы с максимальным КПД можете излучать свою энергию в небо, в то время, как Ваш корреспондент на земле и не получает Вашей ВЧ энергии. Поэтому, помимо КПД важна диаграмма направленности - максимум излучения должен быть направлен в нужную сторону (стороны).
« Последнее редактирование: 19 Августа 2018, 23:44:59 от Игорь 2 »

ra6foo

  • Гость
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #23 : 20 Августа 2018, 15:07:45 »
Антенна - неотьемлемая часть системы "источник - нагрузка", в которой требуется
максимальная передача энергии в нагрузку (иначе это не антенна, а нечто из металла).
При этом условии собственно у антенны резонансных явлений не может быть в принципе.
Как только в рассмотрении этого вопроса вы замените своё понятие "резонанс антенны" на
"согласование источника с нагрузкой", всё станет прозрачно и понятно и все вопросы отпадут.

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #24 : 24 Августа 2018, 23:19:54 »
Нашел я тут в тырнете свою антенну. Вот https://archiwum.allegro.pl/oferta/masen-antena-stacjonarna-cb-almas-grun-5-8-a-i6821021632.html
 и внутри катушка https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1180259.html. Промучился я с антенной  несколько дней, прочел за это время массу ссылок и короче ... непонятки. Толи оно действительно того... и надо напильник... толи снега нету... В общем после надцатого опускания, снятия, переустановки, переизмерения - показания АА те же (КСВ 1,2...1,3 на 27,2 (при активном 62 Ом, реактивка практически ноль и резонанс на 28 с копейками. На частоте где реактивка практически ноль - АА говорит, что фаза: минус толи 10-ть, толь 13 градусов. Приема начисто нет (хотя читаю http://lpd.radioscanner.ru/topic26755-19.html), на передачу хоть бы кто ответил... Да, где то в ссылках за эти дни прочел, что для вертикала 5/8 противовес(кабель без балуна) длинной 2,7 м (как было в моем первом случае) - просто супер стар, бальзам на душу для антенны... В общем изучаем, думаем... ищем пути решения. Должно же оно таки работать!? Поляки то выпускают, народ  покупает.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2018, 00:07:49 от UR4 »

RZ6FE

  • Гость
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #25 : 25 Августа 2018, 07:48:05 »
А краткость - сестра таланта...

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #26 : 25 Августа 2018, 10:45:28 »
Нашел я тут в тырнете свою антенну.

Я не сильно разбираюсь в экзотических языках (учил немецкий, да и тот давно забыл  :'(), но по-моему, там пишут, что это лямбда пополам, как это и должно быть по уму у антенны, приподнятой над землёй, а запитка через катушку с отводом... :)

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #27 : 25 Августа 2018, 13:40:53 »
там пишут, ....а запитка через катушку с отводом... :)

Описание:

СТАЦИОНАРНАЯ СТАЦИОНАРНАЯ АНТЕННА 27 МГц «MASEN» ALMAS-GRUN 5/8-A
Антенна выполнена из экструдированных труб из алюминиевого сплава. Ручка из оцинкованной листовой стали. Соединения труб с использованием винтов из листового металла. PL разъем. Антенна имеет 3 противовеса длиной 100 см.

Технические данные:

  Частота: 26 - 28 МГц 
 Максимальная мощность: 500 Вт в AM или 1000 Вт в SSB 
 Тип: 5/8 волна
 Прибыль: 5 дБд 
 КСВ: <1,2 
 Длина: 670 см
 Противовес: 3 x 100 см
 Вес: 2,2 кг

Это гугльхром сам переводит с того польского сайта. А это фотки с другого сайта (форума) на который я в предыдущем сообщении тоже давал ссылку. Подтверждаю (сам перед установкой разбирал свою антенну, делал ревизию-профилактику) там стоит такая катушечка.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2018, 13:52:12 от UR4 »

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #28 : 25 Августа 2018, 14:04:01 »
А краткость - сестра таланта...
Да вы сегодня не многословны. ;)

Оффлайн UR4

  • ***
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +6/-17
    • Просмотр профиля
Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
« Ответ #29 : 25 Августа 2018, 14:05:14 »
Вот фото к моему посту №24. Т.е. мы видим что на частоте 27205 где реактивка почти ноль и активное сопротивление 60 с копейками  Ом, нам АА говорит, что резонанса тут нет, ( а он на 28760) и фото с другого режима на этой же частоте, где показана фаза 18 градусов. И ниже фото на частоте (где по мнению АА) резонанса - 28760. Там реактивка тоже почти ноль (хотя активное сопротивление нам не подходящее) и фаза уже около 180 градусов, что по мнению АА и есть определяющее для резонанса. Та я бы плюнул на ту фазу, так и антена ничегось не принимает на 27... :'(
« Последнее редактирование: 25 Августа 2018, 14:23:54 от UR4 »