Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 184003 раз)

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #240 : 18 Июля 2021, 09:32:22 »
Вот решение при внутренних сопротивлениях источников по 50 Ом:
ЭДС первого 150В, ЭДС второго 49В. И решение есть для любой пары внутренних сопротивлений. Поэтому их значение не влияет на мощности источников.
Это ещё раз показывает и доказывает некорректность постановки задачи автором. Это ещё раз показывает и доказывает мою правоту что: 
Цитата: RA6AGY
Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений.
Прощайте, господа.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #241 : 18 Июля 2021, 09:53:47 »
Это ещё раз показывает и доказывает... ...Прощайте, господа
Сказал бы я, что это "показывает и доказывает"...  ;D
Уже сколько раз можно прощаться? Но Вы, видимо, такой "товарисч", который обязательно должен вякнуть последним. :P
Еще раз, при любом значении внутренних сопротивлений источников, если на них в схеме измеряются указанные напряжения, их мощность однозначно определена. Таким образом задача поставлена корректно и имеет единственное решение.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #242 : 18 Июля 2021, 10:10:05 »
Ага, то было особо "ценное" замечание от человека, который выше так "решал" задачу, будто даже в школе не учился. Кстати, сейчас в продвинутых школах и естественно таких центрах, как Сириус в Сочи, Кирхгофа правила обязательно изучают, и весьма непростые задачи расчёта электрических цепей решают

Оффлайн ruziboj

  • ***
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +60/-1
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #243 : 18 Июля 2021, 23:07:42 »
Ага, то было особо "ценное" замечание от человека, который выше так "решал" задачу, будто даже в школе не учился. Кстати, сейчас в продвинутых школах и естественно таких центрах, как Сириус в Сочи, Кирхгофа правила обязательно изучают, и весьма непростые задачи расчёта электрических цепей решают


Задача поставлена совершенно корректно, тем более, что нас интересует баланс мощностей и правильность его расчета. Знание внутренних сопротивления и мощностей рассеиваемых на них в этой задаче нам ничего не дает и является не более, чем наведения тени на плетень. К стати, одноваттники проявляли повышенный интерес к внутреннему сопротивлению и непонимание того, что такое точечный источник, т.е. не хотели понимать, что нам абсолютно неизвестно, да и не интересует то, каким образом точечный источник вырабатывает энергию и каким образом поглощает ее. 

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #244 : 19 Июля 2021, 11:04:01 »
Честно говоря, совершенно не понимаю, о чём спор.
Ведь даже малому дитю ясно, что источник V1 отдаёт 100 Вт, источник V2 99 Вт поглощает, если оба источника рассматривать как один объединённый, то его отдача мощности 100-99=1 Вт.
Где проблема-то?

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #245 : 19 Июля 2021, 13:48:54 »
Ну какой тут может быть спор? Здесь только попытки вразумить ... не буду называть кого и как. Но опыт решения этой задачи показал печальное, что ну очень много радиолюбителей не имеют правильных базовых знаний в электротехнике, а начинается это ещё с механики, с неправильного понимания, что такое работа в физике.
Другие не понимают, что такое ИИН, полагая, что поглощение энергии источником происходит на его внутреннем сопротивлении, а уж коли его нет, то и поглощать он не может.
Ставится телега впереди лошади, когда базовой формулой для определения мощности пишется формула I2*R, в то время, как она лишь производная от U*I, если применить закон Ома, выразив U через I и R.  Естественно, что если R =0 то первая формула не работает, но вторая верна всегда, в том числе и для ИИН. Вторая формула легко выводится через работу сил Е поля. А именно силы, действующие на заряд, и совершают работу. Здесь всё рассмотрение в рамках классической физики, конечно, в частности, электродинамики.
Цитировать
если оба источника рассматривать как один объединённый, то его отдача мощности 100-99=1 Вт.
Вот с этим поосторожней, это их путает тоже. Здесь лишь мощность на балластном резисторе, получившаяся через  алгебраическую сумму мощностей источников - одна с плюсом - отдаёт энергию, вторая с минусом - поглощает энергию.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #246 : 19 Июля 2021, 15:46:57 »
Да не нужно там никаких осторожностей - первый - отдаёт, второй - получает, оба в сумме - отдают.
Где тут буксовать-то? На чём? Всё в русле элементарной электротехники для гуманитарных институтов, про технические вообще молчу.
Любой даже идеальный источник с нулевым внутренним сопротивлением может как отдавать мощность, так и получать её - в этом нет никакого противоречия. Где проблема-то, что какую-то ерунду мосолить который год?  ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #247 : 19 Июля 2021, 17:32:02 »
Я уже об'яснил в чем проблема (не у меня), Вы же занимаетесь просто декларацией, что это вот так

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #248 : 19 Июля 2021, 17:35:23 »
А эту ерунду, как выяснилось, не понимает достаточно большое число радиолюбителей, среди которых есть и с профильным образованием. Вынужден ещё раз повториться, более того, всякий бред одноваттников льётся рекой на технических форумах, но только на одном они получили то, что заслужили

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #249 : 19 Июля 2021, 19:24:33 »
Решаю:
Допустим:
источник 1  Е1=100в; Ri=0.
Источник 2  Е2=-99в; Ri=0.
Цепь простая, неразветвлённая.
В цепии имеется потребитель - R1=1 ом.
Задана сила тока через потребитель I=1.
Читаем книги:
1. Мощность есть количество работы за единицу времени. Иными словами - Скорость совершения работы. Единица измерения - ватт.
2. Закон сохранения энергии - закон всеобщий. Сколько энергии внесено в объект рассмотрения, столько её и покинуло этот объект, или накоплено в нём, и будет, в дальнейшем,  выведено.
3. Читаем Тамма, Бессонова, Кирхгофа, Ома  и Архимеда, (вдруг - понадобится).
4. Вспоминаем всё, чему учили, ...  и В.С.Высоцкого: "Если глуп, как дерево, то станешь баобабом, и будешь баобабом, тыщу лет - пока помрёшь"
Пытаемся сообразить: как это: ... тратится эрергия на преододение СИЛЫ источника Е2... Кто-то утверждал, что силы в электротехнике - величины скалярные. Ну, сложились две, разнонаправленные ( 100 в и -99 в.) получили 1 вольт.
Пытаемся найти мощность, потреблённую.
 Хоть квадрат тока умнож. на сопротивление,
 хоть произведение тока на напряжение - получаем 1 ватт.
Больше потребителей в схеме НЕТ.
Значит: внесённая в схнму мощность равна 1 вт.
Вывод: Мощность источников = 1 вт.
Проверяем решение "балансом мощностей".
произведения имеют разные знаки:
Е1*I = 100*1 = 100
U*I = 1v * 1a = 1
E2*I = -99 * 1 = -99
Сумма источников = 1 и потребляемая 1 ... 1=1 Равенство говорит о верном решении.

Комментарии:
1. В скане страницы Тамма - уравнение, и всё, что до него - верны.
А вот - заряд (поглощение энергии) вторым источником - участок a` неубедительны.
И не удивительно: Даже в наше время, немалая часть специалистов не могут разложить " источник в режиме потребителя" на, собственно источник и его вн. сопротивление - поглотитель энергии.
Видимо, не усвоил: в электротехнике любой поглотитель энергии  - сопротивление.
Если в цепи, кроме одного ома НЕТ других поглотителей - откуда сто ватт?
Хотя, произведение Е1 на ток действительно равно сотне, но это не мощность. Мощность там, где РАБОТА. I^2*R (1*1). Или U*I (1*1),
 где U это падение напряжения на участке цепи.
2. Вопрос задачи сформулирован некорректно. Величина тока определяется суммой ЭДС источников (100-99), ею же определяется мощность.
Некорректно решать отдельно для Е1 и Е2.
Оттого и столкновения мнений "решателей".
Причина, видимо в том, что ... никем не описанная "работа по предолению силы" - является аргументом в споре.
Аналогии с механикой - неубедительны, и сканы из учебника... тоже.
Сила в электротехнике - СКАЛЯР, а в механике - ВЕКТОР.
Для скаляров - сложил / вычел, в зависимости от направления - получил результирующую силу. ВСЁ!
Взаимодействие СИЛ, (а не работа - сила)... это один вольт, которого хватило, только на один ватт в резисторе один ом.
3. В ещё более простой (примитивной) ЗАДАЧЕ, когда источник один, и его "клеммы" и "клеммы" потребителя это одно и то же, Мощность, как произведение тока на напряжение, для постоянного тока - ВЕРНО!
Стоваттникам:
Обойдите цепь (контур) , как рекомендуют учебники. Хотя бы разок.
Результаты выкладывайте. Уравнениями, а не воспоминаниями начальной школы,  или лекций по электричеству.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2021, 17:16:12 от DL2KQ »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #250 : 19 Июля 2021, 20:24:54 »
Игорь, ну вот, получите, пожаловал и сам  теоретик-идеолог, перехвативший пальму лидера клана. Попробуйте ему об'яснить, что он неправ. Я уже пояснял, чего они в принципе не понимают, вот эта ерунда
Цитировать
в электротехнике любой поглотитель энергии  - сопротивление.
ну и следом I2R, о чем я ранее писал. Остальной набор слов туда же
« Последнее редактирование: 28 Июля 2021, 17:16:52 от DL2KQ »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #251 : 19 Июля 2021, 20:51:42 »
Привет!
Александр! А в чем противоречие-то?
Действительно: поглотитель (преобразователь) энергии (для постоянного тока) - во всех случаях -  эквивалентное сопротивление.
А какие претензии к уравнению мощности: I^2*R. Мож. я где-то ошибся?
Пишите свои УРАВНЕНИЯ, пож!
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 18:26:02 от DL2KQ »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #252 : 19 Июля 2021, 21:01:10 »
А в чем противоречие-то?
Противоречие в том, что сначала надо задачу "про баранов на мосту" правильно решить, а уж потом... к электричеству приступать.

DL2KQ: Предупреждение. Лишнее вырезал. Обсуждаем технику, а не пользователей.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2021, 17:15:16 от DL2KQ »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #253 : 19 Июля 2021, 21:17:45 »
поглотитель (преобразователь) энергии (для постоянного тока) - во всех случаях -  эквивалентное сопротивление.
сопротивление эквивалентное, а не всегда сопротивление. Вот его и надо одноваттникам научиться правильно определять, а не подставлять в формулу внутреннее сопротивление источника

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #254 : 19 Июля 2021, 22:00:41 »
Ни слова по существу. Ну а насчёт, кто какую чушь несёт, надо бы за слова ответить, лично я полагаю, что чушь это последнее утверждение, после ППС, закончившего с отличием