Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 165837 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #270 : 20 Июля 2021, 15:34:06 »
Да, работы удалять бред будет много, пока некоторым дойдёт полная непробиваемость одноваттников, авгиевы конюшни переполнятся. Лучше бы вы тет-а-тет пообщались, а результаты озвучили. А то это все по 10-му кругу.
Кстати, с его Rch я ему уже все пояснил, в ЛС, уже давно. Если он вводит Rch, то допускает ошибку в эквивалентной замене источника, там ИИН уже лишний, у него должно быть в режиме потребителя два последовательно включённых резистора. Причём Rch особенное, оно зависит от тока, обратно пропорционально, и равно Rch=Е/I. Так зачем оно нужно, если мощность на таком резисторе и будут те самые Е*I. Везде Е, это ЭДС, а не напряжение.
К сожалению, но он ни разу не сделал расчёт, когда изменяется ток, иначе сам бы все увидел.
« Последнее редактирование: 20 Июля 2021, 16:00:04 от Александр В. »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #271 : 20 Июля 2021, 16:12:10 »
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.
Изначально: Мощность - это скорость выполнения работы. Именно работа, производимая током. Работа всегда в потребителе. От потребителя уходить нельзя, а то получится, как у стоваттников - ток через резистор, а напряжение - в другом углу схемы.
Напряжение (падение напряжения на сопротивлении нагрузки) умнож на силу тока - это мощность, без оговорок, потому, что вытекает из I^2*R.
При одном источнике - напряжение источника - оно же и падение напряжения на нагрузке. Формула U*I справедлива. Никто и не спорит.
Но при двух, и более источников - напряжение на любом не есть напряжение на нагрузке.
2. Проверкой служит ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Если в схему вошло 100 дж - сто же должно  и выйти., или, накопиться, но потом, всё равно должно выйти.
В задачке - потребитель получил один ватт. Других потребителей НЕТ!
Проверяем:
Ток = (Е1-Е2)/R = 1v / 1ом = 1а. СОВПАДАЕТ с условием задачи
Мощность = квадрат тока (1) множим на сопротивление (1) получаем ОДИН ВАТТ.
Именно столько и дают источники 100 - 99 вольт НАПАРУ.
Выделять один из них, или, тем более - считать мощность отрицательной - нонсенс.
Поэтому я утверждаю: вопрос поставлен некорректно. Ответ 100 ватт неверен. Не соблюден баланс мощностей.

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #272 : 20 Июля 2021, 16:18:28 »
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #273 : 20 Июля 2021, 16:27:35 »
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.
Если U есть НАПРЯЖЕНИЕ НА НАГРУЗКЕ - формула верна.
Т.к.мощность не может быть отрицательной... кумулятор, при заряде его от внешн. источника - представляет из себя три компоненты:
 1. Rit - он греется. Это не только сопротивление  пластин, перемычек и материала пластины, а и  выделение тепла при химической реакции переноса йонов (хим. реакция) и сопротивление электролита.
2. Сам процесс переноса зарядов пластина - электролит - пластина. Операция энергоёмкая. Нужно совершить работу переноса, при этом накапливается потенциальная энергия (заряжаем аккумулятор). Эта энергия может быть выведена - разряд аккумулятора.
Заметьте: Полярность падения напряжения, что на тепло, что на химию - одинаковая.
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.
Сами по себе ЭДС-ы - это СИЛЫ. Сила против силы = разность сил. Работой ещё и не пахнет. Работа будет в потребителях.
И, уж совсем абсурдно утверждение: затрата энергии на предолении сопротивления ЭДС второго источника". Вот это БРЕД!
Аккумулятор, при заряде потребитель: тепло и заряд. Обе мощности положительные. И баланс мощностей сойдётся. Никакой отрицательной мощности нет, и не бывает. Квадрат  тока всегда положителен, сопротивление - тоже. А вот произведение тока на ЭДС второго источника - и правда отрицательное, но это НЕ МОЩНОСТЬ!
Бессоновы и др.... так и пишут - "произведения"... не объясняя, почему не мощность... Это проблема их.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #274 : 20 Июля 2021, 16:48:13 »
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.
Значит когда я заряжаю аккумулятор на котором 12В от зарядного, который выдает 13В через резистор 0.1 Ом при токе 10А, то зарядное отдает мощность 10 Вт?
(Тоже уже пятьсот раз говорили...)
А если всё то же самое, но через резистор 0.01 Ом, то зарядное отдает мощность 1 Вт?
P.S. Причем и в первом и во втором случае аккумулятор за 10 часов получит заряд 100 ампер*часов.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 18:30:13 от DL2KQ »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #275 : 20 Июля 2021, 17:19:56 »
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.
Значит когда я заряжаю аккумулятор на котором 12В от зарядного, который выдает 13В через резистор 0.1 Ом при токе 10А, то зарядное отдает мощность 10 Вт?
(Тоже уже пятьсот раз говорили...)
А если всё то же самое, но через резистор 0.01 Ом, то зарядное отдает мощность 1 Вт?
P.S. Причем и в первом и во втором случае аккумулятор за 10 часов получит заряд 100 ампер*часов.
Ну вот. Герантология пришла на помощь!
Заряжая кумулятор 12в  13-ю - через 0,1 ом мощность 10 ватт - я правильно понял?
А что значит "всё то же самое"? Ток 10 а можно получить, только при напряжении источника 12,1 вольт.
При 13 вольтах, через 0,01 ом попрёт ток 100 а. Ой, блин! опять сто ватт! А 12,1 - 12,0 = 0,1 в. 0,1в * 10 а = 1 вт! Ого. Опять 1 ватт. Мистика какая-то :)
А что Вы, собственно, спрашиваете?
Давайте, лучше попытайтесь сами ОБЪЯСНИТЬ.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 18:31:07 от DL2KQ »

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #276 : 20 Июля 2021, 17:53:32 »
Понимаю что находимся в разных часовых поясах.
Прошу Вас ответить:
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #277 : 20 Июля 2021, 18:05:57 »
Понимаю что находимся в разных часовых поясах.
Прошу Вас ответить:
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?
Если нет каких-нть подвохов - видимо можно.
Схема-то - про две батарейки?
Итак E1= 100 в. Ri>0. Наличие  Ri повлияет, слегка, на мощность.
А в чем суть?

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #278 : 20 Июля 2021, 18:08:44 »
Подвохов нет никаких. Суть в том, что с помощью этого показывается ошибочность Ваших рассуждений. И упор делается на Закон сохранения энергии, о котором Вы так хорошо и много говорили.

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #279 : 20 Июля 2021, 18:29:12 »
Сначала про стабилизатор напряжения. Понятно что выходное напряжение 100 Вольт и для тока 1 Ампер это ИИН.  На выходе стабилизатора напряжения стоит вольтметр и в разрыве - амперметр. На входе любого стабилизатора напряжения должна стоять сглаживающая ёмкость, на которой будет напряжение, к примеру, 105 Вольт для нормальной работы регулирующего транзистора. Перед ёмкостью стоит диодный мост. Перед мостом стоит трансформатор. Вот этот-то трансформатор и показывает, что ток от него берётся 1 Ампер с переменным напряжением приблизительно 80 Вольт (для получения после выпрямления приблизительно 105 Вольт на сглаживающим конденсаторе). Теперь вопрос - если расходуется мощность 1 Ватт, то куда деваются остальные 99 Ватт? Ответ понятный и однозначный - на "преодоление" 99 Вольт второго источника. Как бы Вам ни хотелось, но против этого сказать нечего.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #280 : 20 Июля 2021, 19:51:28 »
Подвохов нет никаких. Суть в том, что с помощью этого показывается ошибочность Ваших рассуждений. И упор делается на Закон сохранения энергии, о котором Вы так хорошо и много говорили.
Не вижу: а где она тут потерялась?

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #281 : 20 Июля 2021, 20:01:51 »
А комментарий на следующее сообщение?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #282 : 20 Июля 2021, 20:18:34 »
Сначала про стабилизатор напряжения. Понятно что выходное напряжение 100 Вольт и для тока 1 Ампер это ИИН.  На выходе стабилизатора напряжения стоит вольтметр и в разрыве - амперметр. На входе любого стабилизатора напряжения должна стоять сглаживающая ёмкость, на которой будет напряжение, к примеру, 105 Вольт для нормальной работы регулирующего транзистора. Перед ёмкостью стоит диодный мост. Перед мостом стоит трансформатор. Вот этот-то трансформатор и показывает, что ток от него берётся 1 Ампер с переменным напряжением приблизительно 80 Вольт (для получения после выпрямления приблизительно 105 Вольт на сглаживающим конденсаторе). Теперь вопрос - если расходуется мощность 1 Ватт, то куда деваются остальные 99 Ватт? Ответ понятный и однозначный - на "преодоление" 99 Вольт второго источника. Как бы Вам ни хотелось, но против этого сказать нечего.
Вот и выясняется.
Вы считаете мощностью произведение тока на напряжение на выходе  ... стабилизатора. Никто не мешает Вам заменить на стабилизатор и второй источник. И пусть они сопротивляются друг-другу. В РЕЗИСТОРЕ. Мощность на нём - всё тот же один ватт.
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность. Вот где разногласия-то!
Мощность - это работа за единицу времени В ПОТРЕБИТЕЛЕ. При одном источнике  - ДА!
При двух встречных - только то, что в потребителе.
Я 15 раз говорил: Задача поставлена некорректно.

Ответ понятный и однозначный... от 100 вольт источника, до нагрузки дошло, только, ...1 вольт. 99 съел второй источник.
(Это разность Е1-Е2). Эта же величина пошла в расчет тока, и мощности НА ПОТРЕБИТЕЛЕ.

Проверяйте правильность решения балансом мощностей. Если не сойдётся - решение неверное, если получите мощность со знаком минус - решение неверное. Покажите, как и что. За меня не нужно отвечать, и, потом, его же опровергать, или поддерживать. Свой ответ, пож-та!
Баланс мощностей.
Вперёд!
А я пошел за стол.
пока!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #283 : 20 Июля 2021, 23:20:40 »
Ну вот, как я и писал, только сообщение исчезло, на любой тезис будет ответ, бредовый, но ответ. Человек в принципе не знает понятий из физики, тот базовый уровень, на котором и строится понимание сути. Когда человек не признает понятие - отрицательная работа, ему ничего не удастся об'яснить. А этот пример со стабилизаторами тоже приводился, не надо думать, что сможете придумать что-то новое и гениальное. Я уже изложил основные тезисы, по которым у него ошибки. Повторю только последний. Пусть изложит расчёт заряда аккумулятора с его заменой на последовательно Соединенные Rвн, Rch и лишний тут ИИН. Расчёт для двух разных токов зарядки. Ну вот и баланс энергий, если он не приравняет ЭДС ИИН нулю, а Rch отношению Е/I, у него никогда не сойдётся. А все эти разговоры, это пустое.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #284 : 21 Июля 2021, 01:03:21 »
Ну вот, как я и писал, только сообщение исчезло, на любой тезис будет ответ, бредовый, но ответ. Человек в принципе не знает понятий из физики, тот базовый уровень, на котором и строится понимание сути. Когда человек не признает понятие - отрицательная работа, ему ничего не удастся об'яснить. А этот пример со стабилизаторами тоже приводился, не надо думать, что сможете придумать что-то новое и гениальное. Я уже изложил основные тезисы, по которым у него ошибки. Повторю только последний. Пусть изложит расчёт заряда аккумулятора с его заменой на последовательно Соединенные Rвн, Rch и лишний тут ИИН. Расчёт для двух разных токов зарядки. Ну вот и баланс энергий, если он не приравняет ЭДС ИИН нулю, а Rch отношению Е/I, у него никогда не сойдётся. А все эти разговоры, это пустое.
Подтверждаю: не признаю отрицательную работу, а, следом и отрицательную мощность.
Объясните, пож.
Кумулятор: ЭДС= 10в
Источник = 25 вольт.
Rt=7 ом
Rch = 3 ом
Rрегул = 5 ом
Сумма сопротивлений = 15 ом
Напряжение на суммарном сопротивлении = 25-10=15 в.
Ток в цепи = 1 а
Мощности: на сопротивлениях = 15 вт
Произв. тока на напр. ИИН = -10
Произв напр источника на ток = 25
Баланс мощностей:
(25 - 10) = 15. Сошлось. Расчёт верный.
Признаюсь: готовил способом - подгонки под ответ. Задача была - доказать, что ИИН - обязательная деталь схемы аккумулятора, в режиме заряда.
Я думаю, Вам не понравится КПД. Возможно, ведь я "высосал из пальца" величины.
Представьте свой вариант, без ИИН.
Я в курсе: ЭДС и Rвн аккумулятора, в процессе заряда меняется.
А вот, после зарядки - какая будет ЭДС аккумулятора, без ЭДС ИИН?

Перестаньте хамить.
Неверно - так и пишите: неверно. И доказывайте.
Тут и сейчас. Где, когда, что уже сорок раз предлагал - искать не буду.

Можно начать с отрицательной работы. Условие, пока одно: время положительное. При делении, отрицательная мощность не появится.