Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 165726 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #360 : 23 Июля 2021, 14:38:32 »
А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch.
Михаил, года два назад, помнится, Вы правильно воспринимали это Rch, что случилось? Это сопротивление характеризует у него только химический процесс, значит мощность, которая на нём выделяется, должна 100% перейти в химическую энергию. А Альбертик сам глупость написал
Разложили кумулятор на ИИН и кучу сопротивлений. Там и химия. Химия получила свою порцию и сохранила. Погрелась.
Мощность на Rch не греющая. Правда, тут он скорее всего скажет, что от другого R погрелась, он же лёгок всякий бред высказывать и не краснеть, это ж пейсатель, творческая личность в области беллетристики

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #361 : 23 Июля 2021, 14:44:07 »
Не, я такого не помню, я всегда воспринимал Rch извращенно -))

Сейчас еще поштудировал интернет на тему разных вариантов схем замещения аккумуляторов. Везде практически одно и то же - последовательное соединение резистора и ЭДС, параметры которых могут изменяться во времени. Если надо учесть динамику, добавляют еще индуктивность и емкости. Про какие-то "эквивалентные сопротивления", которые ведут себя как-то иначе чем резистор, я упоминаний не нашел.

Может быть, Альберт сможет дать ссылку на  литературу, где такое эквивалентное сопротивление используется?

Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные
 (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:

https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html

« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 15:21:48 от UA4NE »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #362 : 23 Июля 2021, 14:46:49 »
...получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда...
Ну да, заряд только надо на напряжение умножить... Удобно, чтобы покупателя дурить. Пишут на инструменте напряжение отдельно, а емкость в а-ч - отдельно. В Powerbank, например, аккумулятор 3.7В, а выходное напряжение 5В, так емкость 20000mAh - это к 3.7В относится.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #363 : 23 Июля 2021, 15:33:51 »
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?

И вообще, Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 15:56:31 от Александр В. »

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #364 : 23 Июля 2021, 16:25:10 »
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?
Задавал такой вопрос. Ответ:
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.
Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней!  Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!
и:
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики. В своё время для таких "непризнанных гениев" был создан форум "qrz.center" (который успешно прекратил своё существование).

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #365 : 23 Июля 2021, 16:34:40 »
независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.
я ему всё это втолковывал в ЛС, почти два года назад, что получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда, то есть, мощность заряда линейно зависит от тока, а зависимость мощности на Rch квадратичная от тока, значит, чтобы привести к балансу, эту Rch надо изменять обратно пропорционально току. В первом приближении Rch=K/I. Для идеальных случаев при теоретическом рассмотрении и для уяснения вопроса, будем иметь Rch=Е/I, а это и есть то же самое, что и наша формула Р=U*I. Последняя вообще всеобщий закон, без исключений
K=E/   Это что?
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #366 : 23 Июля 2021, 16:54:05 »
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики.
Стоваттникам это всё известно, а про Альбертика пару лет точно, это Вы только подключились. Надеюсь, что теперь с пониманием отнесётесь к достаточной резкой реакции активистов стоваттников ... ну Вы поняли о чём я. Один из этой группы выносит мозг Amw уже ... счёт на десятилетия пошёл.


В общем, как я понял, он платит за потреблённую электроэнергию, определённую по формуле U*I, но её (формулу) не признаёт. Измерять отдаваемую мощность он не умеет, тоже понятно. Как он вообще работал в области электричества? Это большая загадка.
K=E/   Это что?
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Е, это ЭДС, а ЭДС/I это в точности сопротивление по теореме замещения.



Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #367 : 23 Июля 2021, 16:55:59 »
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?
Задавал такой вопрос. Ответ:
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.
Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней!  Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!
и:
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики. В своё время для таких "непризнанных гениев" был создан форум "qrz.center" (который успешно прекратил своё существование).
Что я могу утверждать, так это: ЕСЛИ ПОТРЕБИТЕЛЬ НА КЛЕММАХ ЧЕРНОГО ЯЩИКА. Ьаленькая, такая оговорочка.
ТОГДА КЛЕММЫ ИСТОЧНИКА = ОНИ ЖЕ КЛЕММЫ ПОТРЕБИТЕЛЯ. формула P=U*I верна! СТО ВАТТ.
ВО всех учебниках... почти во всех эта формула ВЫВОДИТСЯ из  А/t так как А= I^2*R, то P=U*I. Формула ВТОРИЧНА. И это никакая не основа мироздания. Работу совершает ТОК ЧЕРЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЕ. Формула  (U^2) / R  - тоже не теряет R. Именно на нем измеряют падение напряжения.
Формула  U*I  верна, если, только, U и I - это про оного и того же потребителя. Это мощность на участке цепи = ток в цепи и напряжение между концами этой цепи.
Если между источником и потребителем что-то есть ещё ... нужно мерить за этим "что-то ещё.
99,5 процентов учебников пишут о мощности для цепи с ОДНИМ ИСТОЧНИКОМ. В ста процентах таких цепей U*I формула правильная.
Но  ТОЭ рассматривают цепи (в т.ч.) с несколькими источниками. Расчётный ток через сопротивление - вот вам и мощность. Хотя, можно и напряжение посчитать. Хотите - напряжение, как результат вычисления НА ЭТОМ, конкретном СОПРОТИВЛЕНИИ, множьте на ток, а он-то уж точно через это сопротивление. Результат получите тот же. Но нельзя считать мощность как произведение тока через потребитель на напряжение хер знает где. ТОЛЬКО НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.
Это вам о первичности и вторичности формулы и об  фундаментальных основах физики.

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #368 : 23 Июля 2021, 17:02:17 »
Как раз по поводу работы. Я в течение 18 лет каждый рабочий день обслуживаю достаточно много аккумуляторные батареи, в том числе и ёмкостью 300 А.ч. Чего я только не насмотрелся. Видел как в руках горе-работника испарился гаечный ключ. Хорошо что он был в тряпочных рабочих рукавицах.  Видел как испарялись предохранители в зарядных устройствах. Так что, что первично а что вторично мне показала сама жизнь.  :D   

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #369 : 23 Июля 2021, 17:08:45 »
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики.
Стоваттникам это всё известно, а про Альбертика пару лет точно, это Вы только подключились. Надеюсь, что теперь с пониманием отнесётесь к достаточной резкой реакции активистов стоваттников ... ну Вы поняли о чём я. Один из этой группы выносит мозг Amw уже ... счёт на десятилетия пошёл.


В общем, как я понял, он платит за потреблённую электроэнергию, определённую по формуле U*I, но её (формулу) не признаёт. Измерять отдаваемую мощность он не умеет, тоже понятно. Как он вообще работал в области электричества? Это большая загадка.
K=E/   Это что?
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Е, это ЭДС, а ЭДС/I это в точности сопротивление по теореме замещения.
ИСТОЧНИК ОДИН Я уже сорок четыре раза признал формулу U*I. Сколько можно?
E/I = R.  Неубедительно! Где взял?
U/I = R. Для участка цепи - справедливо! Мож Вы путаете U и E?

Читайте внимательно! Я ВСЕГДА оговариваюсь: Если потребитель   вот он ... тут как тут   , прямо на клеммах источника... Дык, бери и множь!

А вот, приписывать мне какую-ни-ть херню, доводить её до абсурда, а потом эффектно громить, после чего утверждать - клиент нихрена не знает физику. Приём известный. Но, негожий.

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #370 : 23 Июля 2021, 17:12:38 »
Я ВСЕГДА оговариваюсь:
Вот именно в этом и есть Ваша ошибка. Никаких оговорок. Произведение первично!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #371 : 23 Июля 2021, 17:14:08 »
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #372 : 23 Июля 2021, 17:16:59 »
Как раз по поводу работы. Я в течение 18 лет каждый рабочий день обслуживаю достаточно много аккумуляторные батареи, в том числе и ёмкостью 300 А.ч. Чего я только не насмотрелся. Видел как в руках горе-работника испарился гаечный ключ. Хорошо что он был в тряпочных рабочих рукавицах.  Видел как испарялись предохранители в зарядных устройствах. Так что, что первично а что вторично мне показала сама жизнь.  :D
МАЛАДЕСС!
А как относятся тряпочные рукавицы к уравнению мощности?
 А в бухгалтерии - цена умножить на объём реализации = доходу. И ЧЁ? Но это же не прибыль! ;D ;D
Ребяты! Ну, расскажите: Чё такое отрицательная мощность в цепи постоянного тока с двумя источниками (встечно) и одним резистором.
Не нужно гравитационную постоянную, скорость света и обсолютный ноль температуры. Не надо E=mC^2.
Всё уже есть.  ИИН=ы: 100 вольт, 99 вольт (встречно) и резистор 1 ом! Условие: ток равен 1а.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #373 : 23 Июля 2021, 17:18:16 »
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #374 : 23 Июля 2021, 17:20:50 »
Я ВСЕГДА оговариваюсь:
Вот именно в этом и есть Ваша ошибка. Никаких оговорок. Произведение первично!
Да! Для участка цепи.
Для всей, с неск источниками ... ИНОГДА нарушается закон: Потреблённая равно генерированной, если следавть Вашему утверждению.