Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 165726 раз)

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #510 : 09 Сентября 2021, 15:31:56 »
Цитировать
Почитайте, особенно  главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.

Это все давно уже читано-перечитано -))

Альберт, это не доказательство! Электромагнитная волна в пространстве и связанное ближнее поле антенны - это вещи совершенно разные. Ближнее поле, в котором антенна запасает энергию, это не есть бегущая волна. Это есть стоячая волна. Энергия в стоячей волне не активная, а реактивная. Она не излучается, не превращается в тепло, и вообще никуда не тратится.

Энергия в любой практически антенне вынуждена накапливаться потому, что антенна плохо согласована с пространством и не может сразу всю поступающую энергию  расходовать на излучение. Значит, согласно ЗСЭ, остаются три пути - или накапливать неизлученные остатки, или рассеивать их в тепло, или выводить иным способом. Есть исключение - класс самодополнительных антенн, но это исключение только подтверждает правило.
Ой, как интересно-то!
Электромагнитная волна в пространстве..., а откуда она берётся. Связанное ближнее поле антенны..., а оно как связано с волной, которая... Москва, Калуга....
Видимо, есть какой-то коэффициент. Какая-то часть - излучилась, какая-то осталась тут, рядышком, в заначке.
Похоже на комплексное сопротивление...
Энергия - это, вообще-то, способность совершить работу. Прямо, иили через преобразование.
Как я понял - реактивная энергия, это мнимая часть полной энергии. Там есть активная и реактивная. Ага! Косинус фи!
Я правильно понял?
Смотрю на качели. Качаются себе, никакой работы не совершают. Реактивная энергия запасена в преобразующейся кинетической энергии в потенциальную. Одна поддерживает другую. Расходы - только на трение.
Смотрю на антенну.
Я правильно провожу аналогию?
Электрическая = потенциальная, магнитная = кинетическая. У антенны они существуют одновременно.
Вы их, в какой-то пропорции делите на: активную и реактивную.
Как?
Уравнение, пож!
 Да! К батарейкам вернёмся?
Чтобы в цепи было произведена работа 100 Дж, через резистор должен пройти ток 100 а. А его там только 1а. Значит есть ещё потребитель.
Да это же 99 ом второго резистора! Тогда всё сошлось.
Но Теллеген говорит: можно выкинуть 99 ом, вставитьвместо него источник ИИН. на 99 вольт. Он что? Будет потребителем 99 ватт?
Как?
"Не согласуется. В статье вся ваша "химия" уходит только в поляризационные потери энергии, которые сопровождают химическую реакцию. То есть, необратимо рассеивается в тепло."
Не-е-е! Моя химия - это и есть работа поляризации, накапливаемая работа, которую потом в стартер или лампочку. ОБРАТИМАЯ.
А, в статье: тепло уже учтено в  Ro.
Там, в статье, упоминаются какие-то "потери на поляризацию", и расписаны ВСЕ потери. Как поляризация попала в потери, ДОПОЛНИТЕЛЬНО К РАСХОДАМ НА ТЕПЛО?
Это не я утверждал, это Вы, ссылаясь на статью.
Я, как раз, говорю, что это не потери, а полезная работа заряда.
Что не так?
Или, всё же надо вводить Rch - чтобы описать РАБОТУ ЗАРЯДКИ, т.е. затраты на химическую реакцию.
Или опять НЕ ТАК?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #511 : 09 Сентября 2021, 15:42:43 »
Цитировать
Смотрю на качели. ... Я правильно провожу аналогию?

Ход мыслей верный. И там энергия запасается, взаимно преобразуясь из одной формы в другую, и тут тоже. И там колебательный процесс, и тут тоже. И там тепловые потери (трение), и тут тоже. Тут есть еще дополнительный расход некоторой части запасенной энергии на излучение, но это уже детали. 

Велика ли излучаемая (на периоде) часть в сравнении с запасенной - это зависит от конструкции антенны и от ее габаритных размеров. Мала антенна - и часть маленькая (добротность большая). Большая антенна - и часть большая (добротность маленькая)

Как рассчитать или приближенно оценить добротность антенны - про это есть тема на форуме QRZ.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2021, 16:03:42 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #512 : 09 Сентября 2021, 16:45:46 »
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности... ...Ход мыслей верный.
Михаил, если Вам приспичило обучать невменяемых, неспособных за три года посчитать мощность простой батарейки... И даже захотелось подискутировать с ними по поводу ур-ний Максвелла... То будьте любезны создать отдельную тему. Уже тошно читать весь этот бред больного человека.
Давно ясно, что он не успокоится, пока его пост, не окажется в этой теме последним.
Ага! Только  R.I.P. ;D Я, просто, напоминаю, сильно "здоровым" : Распишите подробно решение задачки про батарейки.
Три года прошу:НАПИШИТЕ!
Только про две батарейки, но с балансом мощностей.
Тема-то про батарейки.
Здоровые! А-у!
Здоровенные - тоже!
У меня не сходится. Бред сплошной, хотя, грибы, вроде, не ел.
И травку не курил.
Ну, не сходится!

Иначе: У вас, ребята-стоваттники, СИНДРОМ - НАВЯЗЧИВАЯ ИДЕЯ.
И вы впихиваете, на всех форумах, абсурдную, а, при ближайшем рассмотрении - совершенно безграмотную идею.
 Готов читать любого.
Но, буду задавать вопросы, если что не так.
Про баранов не надо. Про гирьки и космические корабли - тоже. Тема: про батарейки! ;D
А про антенны: Дык есть у меня формУла: Rвх = Rt + Rr, где Rt - сопротивление потерь на тепло;  Rr -  сопротивление излучения.
Не нашел про мнимую энергию.
Изв!               

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #513 : 09 Сентября 2021, 17:45:41 »
Там, в статье, упоминаются какие-то "потери на поляризацию", и расписаны ВСЕ потери. Как поляризация попала в потери, ДОПОЛНИТЕЛЬНО К РАСХОДАМ НА ТЕПЛО?
Это не я утверждал, это Вы, ссылаясь на статью.
Я, как раз, говорю, что это не потери, а полезная работа заряда.
Что не так?
Или, всё же надо вводить Rch - чтобы описать РАБОТУ ЗАРЯДКИ, т.е. затраты на химическую реакцию.
Или опять НЕ ТАК?
Да мало ли что ты говоришь, внимать написанному тобой, это себя не уважать. Соответственно, кто действует наоборот, заслуживает соответствующего профессионального отношения
А вот выделенное правильно, я тебе про это три года уже пишу, три года с перерывами объясняю. Последний раз здесь
надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I  - зависит от тока

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #514 : 09 Сентября 2021, 18:40:17 »
Три года тебе повторяют, что потребитель энергии второй источник ЭДС тоже, зачем желаешь, чтобы в очередной раз это тебе писали?
Пока азы механики не выучишь, не поймёшь

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #515 : 09 Сентября 2021, 19:23:22 »
И об этом пишут все авторы учебников по электротехнике, начиная от Тамма и заканчивая Бессоновым. Нет, "все эти авторы ошибаются..."

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #516 : 09 Сентября 2021, 20:04:53 »
И об этом пишут все авторы учебников по электротехнике, начиная от Тамма и заканчивая Бессоновым. Нет, "все эти авторы ошибаются..."

Распишите источник - потребитель.
Любой - реальный, идеальный, гипотетический, фантастический, архаичный
РАСПИШИТЕ.
И пусть Тамм перевернётся.
Михаил!
Почему у Тамма источник №2 - то с отрицательной работой, то с положительной*?

Да, про учебники: Я утверждаю, авторы передирают, год от года, один у другого,  от издания к изданию.
Покажите, где расписаны процессы получения работы в источнике - потребителе.
Есть ошибки, а есть и скромное молчание, там, где объяснить не могут.

Не кивайте на недосягаемых. Невозможно спорить с авторами ваших учебников. Цитируете, утверждаете, дык,  доказывайте! Доказывайте вы. Тут! И возражать я буду вам. И соглашаться буду с вами.  Невозможно что-то выяснять у Тамма. и др.
Цитируйте, и объясняйте цитируемое.
Первый - Тамм.
Так положительная или отрицательная работа в ИИН Е2? Если отрицательная - что это такое?

Распишите, про батарейки. Вы знаете правильное решение. Покажите!
 Пока - злобный трёп.
Внятно можно говорить?

Если задача про батарейки тревиальна. Сто ватт получит и второклассник. Сто умножить на один - какие сложности.
Так, какого хрена вы носитесь по темам и сайтам с этой задачкой? Почему оскорбляете тех, кто думает иначе?

Ни Тамм, ни Бессонов не сказали - как это источник потребляет энергию. Нет у них про заряд ИИН-ов. НЕТУ.
Ссылаетесь на Тамма - покажите и объясните.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #517 : 09 Сентября 2021, 20:33:39 »
Когда эту задачу решишь, сам решишь, с помощью карандаша и бумаги и покажешь здесь решение
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с2

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #518 : 10 Сентября 2021, 12:57:41 »
Цитировать
Нет у них про заряд ИИН-ов. НЕТУ.

У обоих авторов (и не только у них) прямым текстом сказано, что именно по этой эквивалентной схеме происходит заряд аккумулятора, и даже формулы даны для расчета мощности. Сканы выкладывались неоднократно.

Я тоже предлагаю решить задачу Александра про работу силы тяжести. Также предлагаю найти и работу силы трения, а потом сравнить их по величине и по знаку (плюс или минус). Задача несложная и как раз в тему.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #519 : 10 Сентября 2021, 16:21:55 »
Цитировать
Я так и не понял: а чем отличаются электромагнитные поля АКТИВНЫЕ И РЕАКТИВНЫЕ?

Поле у антенны одно. Но мы его можем в любой точке пространства (неважно, вблизи или вдали от антенны) математически  разложить на две составные части:

1) У которых Е и Н строго синфазны
2) У которых Е и Н строго в квадратуре (90 градусов, не больше и не меньше)

Точно так же, как мы раскладываем переменные напряжение и ток в проводнике. В каждой точке пространства соотношение между этими частями может быть разным. Первая часть идет на излучение и в разного рода потери. Вторая часть хранится в антенне (как и в любом другом резонаторе) и никуда не идет. Она даже в тепло превратиться не может, представьте себе.

В ближней зоне отношение между ними зависит от расстояния, и чем ближе расстояние, тем больше преобладает реактивная часть. Но волна, которая излучилась в свободное пространство, не может быть реактивной даже в малой своей части, т.к. ее компоненты в свободном пространстве строго синфазны.

Реактивное поле не может распространяться в пространстве, т.к. направление переноса энергии у него меняется на противоположное каждые четверть периода. Такое поле может существовать только в ограниченном объеме пространства, в пределах объема резонатора.

Цитировать
КАК ИИН ЗАРЯЖАЕТСЯ?

ИИН заряжается энергией, величина которой равна W=Е*I*t, где Е - это его ЭДС. Разряжается так же, отличие в направлении тока. Никаких сопротивлений тут нет по очень простой причине в виде первой буквы "И". В реальном аккумуляторе при зарядке и при разрядке дополнительно появятся резиситивные и поляризационные потери энергии, которые пойдут только в тепло и больше никуда.

===

Альберт, вот Вы тут пытаетесь всех учить. Поверьте мне, Вам это делать еще рано, и надо быть поскромнее.
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2021, 17:18:42 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #520 : 10 Сентября 2021, 17:15:12 »
Цитировать
Я так и не понял: а чем отличаются электромагнитные поля АКТИВНЫЕ И РЕАКТИВНЫЕ?

Поле у антенны одно. Но мы его можем в любой точке пространства (неважно, вблизи или вдали антенны) математически  разложить на две составные части:

1) У которых Е и Н строго синфазны или противофазны
2) У которых Е и Н строго в квадратуре (90 градусов, не больше и не меньше)

Точно так же, как мы раскладываем переменные напряжение и ток в проводнике. В каждой точке пространства соотношение между этими частями может быть разным. Первая часть идет на излучение и в разного рода потери. Вторая часть хранится в антенне (как и в любом другом резонаторе) и никуда не идет. Она даже в тепло превратиться не может, представьте себе.

В ближней зоне отношение между ними зависит от расстояния, и чем ближе расстояние, тем больше преобладает реактивная часть. Но волна, которая излучилась в свободное пространство, не может быть реактивной даже в малой своей части, т.к. ее компоненты в свободном пространстве строго синфазны.

Цитировать
КАК ИИН ЗАРЯЖАЕТСЯ?

ИИН заряжается энергией, величина которой равна W=Е*I*t, где Е - это его ЭДС. Разряжается так же, отличие в направлении тока. Никаких сопротивлений тут нет по очень простой причине в виде первой буквы "И". В реальном аккумуляторе появятся омические и поляризационные потери, которые пойдут в тепло.
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.
Во второй части - для преобразования эл. энергии в химическую, ДОЛЖЕН присутствовать ПОТРЕБИТЕЛЬ. в виде СОПРОТИВЛЕНИЯ.
По уравнениям тока и ПАЛЕНИЯ НАПРЯДЕНИЯ на котором можно считать энергетику процксса.
Заряд - это работа. Где получатель этой работы?
Это в реальном аккумуляторе. В ИИН - где, вообще, потребитель?
Структура ИИН - точка. КЗ.

Замещением потребителей в экв. схеме реального аккумулятора, можно исключить потери на тепло. Поляризационные потери - я, правда, не представляю - почему они, как-то выделены из оммический тепловых, ну, хрен с ними... Где процесс химического преобразования? Ведь это обыкновенная работа тока. Её потребитель - эквивалентное сопротивление. Работа положительная, как и на любом сопротивлении цепи.
    Туман не рассеялся.
Ни с полями, ни с зарядкой.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #521 : 10 Сентября 2021, 17:27:07 »
Цитировать
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.

Это надо решать уравнения Максвелла для элементарного диполя с переменным током, например. Точного решения в учебниках нет, но и приближенного решения достаточно, чтобы понять происходящее в ближней и в дальней зонах. Могу отослать к любому учебнику по технической электродинамике, здесь совсем не место для вывода и анализа длинных паровозов. Хорошо изложено у Семенова и у Пименова, но там требуется математическая подготовка по векторному анализу.

Повторю еще раз: компоненты поля не возникают по отдельности. Возникает поле целиком, которое мы можем математически разложить на компоненты для упрощения анализа.

Здесь антенны оффтоп. Я поддерживаю предложение Александра. Создайте новую тему по интересующему Вас предмету и задавайте вопросы в ней.
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2021, 17:47:40 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #522 : 10 Сентября 2021, 17:56:34 »
Цитировать
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.

Это надо решать уравнения Максвелла для элементарного диполя с переменным током, например. Точного решения в учебниках нет, но и приближенного решения достаточно, чтобы понять происходящее в ближней и в дальней зонах. Могу отослать к любому учебнику по технической электродинамике, здесь совсем не место для вывода и анализа длинных паровозов. Хорошо изложено у Семенова и у Пименова, но там требуется математическая подготовка по векторному анализу.

Повторю еще раз: компоненты поля не возникают по отдельности. Возникает поле целиком, которое мы можем математически разложить на компоненты для упрощения анализа.

Здесь антенны оффтоп. Я поддерживаю предложение Александра. Создайте новую тему по интересующему Вас предмету и задавайте вопросы в ней.
Эт. точно.
https://studfile.net/preview/5815459/page:5/
Прочитал 49 и 50 стр. Стало скучно, когда дошел до : потребление мощности источниками...
Но, после уравнения 126, а, особенно, после 133, понял, что спорить смысла нет.
Вся энергия излучается, потому,что реактивная, за период равна нулю.
Что и требовалось доказать.
Из  разбора _(уравн.126...133) плавненько переходим к Умову и Пойнтингу.
Нет в уравнениях запертой в объёме энергии. Вся уходит в пространство.
"Сколько поле не квантуй, всё равно получишь ..."
Я думаю, это химера.
Всё, больше не буду.

Но, Тут, про батарейки.

А где работа в ИИН-е?
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2021, 18:59:03 от Альбертик »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #523 : 10 Сентября 2021, 18:03:47 »
Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта.
Давай снова про линию. Какая у неё добротность? Зависит от того, что к ней подключили.  8)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #524 : 10 Сентября 2021, 19:19:45 »
тут про батарейки тема.
Про батарейки вот это (третий год рисунку, все одноваттники боятся его обсчитать), пусть попробует посчитать, что происходит после замыкания ключа и ответит на вопрос, куда делась после перезарядки часть энергии заряженного куска кабеля?



Можно и такую задачу решить, рассказать куда "исчезает" часть энергии конденсатора

« Последнее редактирование: 10 Сентября 2021, 19:43:42 от Александр В. »