Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 165837 раз)

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #690 : 21 Декабря 2021, 18:18:18 »
Альберт, давайте пока отложим в сторону потребителей энергии и разберемся с генератором. Я вижу, что со вторым абзацем скана из Бессонова, где речь идет о генераторах, Вы согласны. Согласны ли Вы с формулой из этого абзаца в той цитате, что я привел выше? Я эту цитату тут продублирую еще раз, т.к. она фундаментальна:

Цитировать
"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."

Величина Е первого источника ЭДС известна, величину тока в цепи мы уже рассчитали. Осталось только перемножить.

« Последнее редактирование: 21 Декабря 2021, 18:45:39 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #691 : 21 Декабря 2021, 22:35:57 »
Альберт, давайте пока отложим в сторону потребителей энергии и разберемся с генератором. Я вижу, что со вторым абзацем скана из Бессонова, где речь идет о генераторах, Вы согласны. Согласны ли Вы с формулой из этого абзаца в той цитате, что я привел выше? Я эту цитату тут продублирую еще раз, т.к. она фундаментальна:

Цитировать
"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."

Величина Е первого источника ЭДС известна, величину тока в цепи мы уже рассчитали. Осталось только перемножить.
перемножили. При этом учли, что до потребителя "доставленная в цепь" энергия не добралась. Её значительно уменьшил второй источник.
Первый "доставил", а, вот цепь-то не приняла!
Поищите: "Количество внесённой энергии равно потреблённой."
Вот тут мы упрёмся в вопрос: "потребляет ли ИИН энергию?"
Если нет - при ответе 1 ватт баланс идёт, решать больше нечего.
Если да - ну, блин! ни баланс не идёт, ни уравнения других элементов цепи, ни Закон сохранения энергии.
Остаётся: отрицать потребление энергии ИИН-ом. Значит: произведение тока на напряжение НА КЛЕММАХ ИСТОЧНИКА - это ещё не мощность.
В переменном токе - никто не возражает: Мощность  получают, умножая ни косинус сдвига фаз. На эквивалентной схеме - всего-то: последовательно с потребителем включили конденсатор.  Он тоже энергию не потребляет, а в нагрузке мощность уменьшилась, и уже не равна U*I, НА КЛЕММАХ ИСТОЧНИКА. Закон Ома: Квадрат тока множим на сопротивление. Тогда неважно, кто кого опережает или отстаёт.
Реактивность меняет своййство цепи, но важен  ток через сопротивление нагрузки, и величина этого сопротивления. Именно этого!
Значит - доставить то доставили, а каковы свойства цепи?!
В задачке, мать её..., второй источник радикально меняет свойство цепи.
И по Кирхгофу, и по Ому, и по Бессонову, да и Зевеке, Иванов, Жеребцов, Линде... не будут возражать:
В цепь вносится энергия ДВУМЯ ИСТОЧНИКАМИ. ЭДС этого, суммарного источника = 1 вольт. Отсюда и пляшем.
Неправильно выделять, из сигмы ЭДС-ей какую-то часть.
Источник 100 вольт исчез. Его ЭДС скомпенсировалас ЭДС-ой второго источника, который тоже, в результате, исчез. Осталась их разница.
Источников... хоть 15, в разные стороны... Сложили их ЭДС-ы, РАЗДЕЛИЛИ на потребителей - получили ток.
Хотим, множим его на получившуюся алг. сумму ЭДС (а, хотите: берём квадрат полученного тока, множим на сумму потребителей) - вот вам и СКОРОСТЬ ПОТОКА ЭНЕРГИИ в цепи. Мощность.
Все 199 одновольтных элеменлов в задачке, можно перемешать, соблюдая полярность - ответ один: один ом, один ампер, один вольт, один ватт.
Сложить ЭДС-ы источников мы, просто, обязаны! Ведь складываем же, когда ищем силу тока! Сопротивления - тоже складываем.
... А Вы, про какие-то потери, обратимость,...
Это же элементарно,Watson! Источник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #692 : 22 Декабря 2021, 00:48:29 »
Цитировать
А никто и не спорит, что при зарядке аккумулятор потребляет энергию.

Цитировать
Источник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.

Альберт, Вы сами себе противоречите. Чем же Вы тогда заряжали свой аккумулятор, если источник энергии у вас произвел 1 ватт, который полностью ушел на нагрев резистора, согласно Вашему расчету. У Вас что - аккумулятор заряжается святым духом? Где такие аккумы продаются - я такой же хочу!


Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2035
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #693 : 22 Декабря 2021, 05:41:24 »
Вычислите вложенный файл  свежей MMANA-GAL basic, версии 3.5.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #694 : 22 Декабря 2021, 11:01:39 »
Цитировать
А никто и не спорит, что при зарядке аккумулятор потребляет энергию.

Цитировать
Источник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.

Альберт, Вы сами себе противоречите. Чем же Вы тогда заряжали свой аккумулятор, если источник энергии у вас произвел 1 ватт, который полностью ушел на нагрев резистора, согласно Вашему расчету. У Вас что - аккумулятор заряжается святым духом? Где такие аккумы продаются - я такой же хочу!
Хочете кумулятор? Это уже из другой задачи.
   Я бы, с Вами, в карты играть не стал!
Передёргиваете!

В задачке - не аккумулятор. Отсутствует Ri.
Там заряжать нечего! Там ИИН-ы.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2021, 12:24:59 от Альбертик »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #695 : 22 Декабря 2021, 20:42:35 »
Альберт, я открою Вам секрет. Аккумулятору для его работы совершенно не требуется наличие внутреннего сопротивления. Наоборот, оно ему вредит, т.к. на нем необратимо расходуется энергия. И чем это сопротивление меньше, тем лучше. В самом идеале - нуль.

==

Игорь Викторович, за "рекуперацию" и всё остальное в протоколе расчета многопортовой модели - отдельное спасибо! Этой фичи нет даже в PRO версии  :)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2035
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #696 : 23 Декабря 2021, 08:10:30 »
Этой фичи нет даже в PRO версии
Пока нет :)

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #697 : 23 Декабря 2021, 18:22:54 »
Альберт, я открою Вам секрет. Аккумулятору для его работы совершенно не требуется наличие внутреннего сопротивления. Наоборот, оно ему вредит, т.к. на нем необратимо расходуется энергия. И чем это сопротивление меньше, тем лучше. В самом идеале - нуль.
БСК!
А как Вы, тогда, объясните напряжение на аккумуляторе, при зарядке, больше, чем ЭДС, и его снижение, после отключения зарядного тока?
Как Вы объясните потребление энегии (работу) самого процесса заряда.  ГДЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА?
Тот, кто Вам поведал этот секрет - Вас обманул.
Спросите у него: эквивалентную схему аккумулятора. Или придумайте сами.
А, кстати, как Вы там решили задачку про батарейки? Если, конечно, это не СЕКРЕТ!
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2021, 09:42:44 от DL2KQ »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #698 : 23 Декабря 2021, 19:14:14 »
Мне не очень понравилось слово потери, для энергии поглощаемой источником потребителем. Вот, к примеру, увидел такой вариант для понятия КПД
Цитировать
Коэффициент полезного действия (сокращенно - КПД) электрической установки показывает, какая доля активной электрической энергии Q, безвозвратно расходуемой данной установкой, приходится на полезную работу A, совершаемую этой установкой по назначению (если речь идет о преобразователе или о потребителе)
Назначение у нас - излучение ЭМВ, в этой части вопросов нет, но вот с безвозвратностью расходования не стыкуется.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #699 : 24 Декабря 2021, 09:29:20 »
Цитировать
А как Вы, тогда, объясните

Альберт, читайте мои сообщения внимательнее, и тогда не потребуется ничего объяснять. В частности, выделенное ниже полужирным шрифтом. Идеальный аккумулятор, всё же, несколько отличается от реального.

Цитировать
В самом идеале - нуль.

На то он и идеальный, что, принимая энергию заряда, он не транжирит в тепло даже самую малую её часть. Идеализация, несмотря на ее физическую неосуществимость, очень важна для нас, т.к. помогает нам познать реальный мир с использованием таких фундаментальных методов научного познания, как анализ и синтез.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2021, 10:18:35 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #700 : 24 Декабря 2021, 13:33:45 »
Пользователь нас покинул навсегда. Его поток сознания удален.
 Третий бан за оскорбления закономерно превратился в перманентный.
DL2KQ
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2021, 05:44:10 от DL2KQ »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #701 : 26 Декабря 2021, 00:22:03 »
Я тут привёл кучу схем с возвратом энергии через фазирующую линию, показал распределение напряжения в ней, которое наглядно демонстрирует, что в линии имеется только бегущая волна большой мощности, а поскольку линия замкнута в кольцо, то энергии не остаётся ничего другого, как бегать по кругу, отдавая за один пробег часть энергии на потери (Джоуль, излучение и т.д.), которые восполняются внешним источником уже небольшой мощности. Более того, наглядно видно, что бегущая волна между точкой подпитки внешним источником и точкой подключения элемента с потерями, мощнее бегущей волны на участке после элемента с потерями, ровно на мощность потерь.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #702 : 31 Декабря 2021, 16:51:06 »
Цитировать
vadim_d, Очень наглядная схема, два в чем-то симметричных, а в чем-то обратных четверть-периода, прекрасный пример для анализа перетекания электрической энергии через клеммы двухполюсников
Совершенно в точку. Первые четверть периода совершается работа электростатических сил против двух ЭДС - ЭДС источника и ЭДС самоиндукции катушки, с мощностью Р=Eист*I + Есамоинд*I. Вторая работа идёт на создание магнитного поля. Вторую четверть периода работу совершает уже ЭДС самоиндукции и, поскольку всё симметрично, произведённая ею работа в точности равна работе на первой четверти против этой ЭДС, потому к концу второй четверти в катушке нет тока = нет магнитного поля. Ну а общая работа к концу полупериода равна Еист*Q, где Q протекший по цепи заряд Q=C*U(C)o.  U(C)o = 2*Eист = 200 Вольт. Подставив в формулу  Еист*Q = (U(C)o/2)*C*U(C)o= C*U(C)o2/2   получим начальную энергию заряженного конденсатора

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #703 : 02 Января 2022, 14:16:34 »
Баланс энергий в разные моменты времени в схеме разряда конденсатора на ИИН через индуктивность http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=3055;image





Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #704 : 02 Января 2022, 17:03:59 »
Прикольно, как люди считают энергию поступившую или отданную ИИН через интегралы (!), когда она равна просто заряду, прошедшему через ИИН помноженному на ЭДС ИИН. Заряд ведь и есть интеграл от тока, а заряд считается через имеющуюся ёмкость и изменение напряжения на ней
А тут вообще чёрт ногу сломит, что тут написано  :D какая-то очередная абракадабра
Цитировать
Баланс энергии в миллиджоулях в элементах схемы в моменты после 1, 2, 3 и 4 четверти периода.
Исходно она в конденсаторе, (200 В 1 мкФ) 20 мДж. Пиковое значение в катушке (3,15 А 1 мН) 5 мДж
Среднее за 0,25 периода изменение энергии ИИН (100 В 2 А 50 мкс) 10 мДж
(Минус - убытие энергии из элемента, плюс - поступление в него за четверть периода.)

С       - 15,  - 5,+ 15,  + 5
L        + 5,  - 5,  + 5,   - 5
ИИН + 10, +10, - 10, - 10
Схема вернулась в исходное состояние.