Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 158237 раз)

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #15 : 04 Ноября 2019, 20:20:38 »
Поменяйте в модели местами концы первого или второго провода, чтобы реальные полярности источников стали правильными. То есть, встречными. Частоту еще раз в сто уменьшить бы. Но если еще дальше уменьшать частоту, то MMANA может сломаться - это как лом в бензопилу сунуть. В любом случае решение на переменном токе через расчет полей будет приближенным.

Как проверить верна ли полярность: сделать ЭДС обоих источников равными и посмотреть токи в обоих положениях "начало-конец". Переключение полярности провода равноценно сдвигу фазы источника на 180 градусов.

Так-то для решения задачи никакая MMANA не требуется. А для постоянного тока других подходящих моделировщиков полно. Которые могут показать мощность каждого источника.

Кстати, у MMANA есть особенность. Она выводит на экран алгебраическую (с учетом знака) сумму мощностей всех источников модели, т.е. в строке POWER покажет 1 ватт (в PRO версии). То есть, ту мощность, которую будет потреблять нагрузка (в общем случае это мощность излучения плюс мощность тепловых потерь).
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2019, 21:10:29 от UA4NE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #16 : 04 Ноября 2019, 20:34:03 »
Поменяйте в модели местами концы первого или второго провода, чтобы реальные полярности источников стали правильными. То есть, встречными.

Как проверить верна ли полярность: сделать ЭДС обоих источников равными и посмотреть токи в обоих положениях "начало-конец".

Так-то для решения задачи никакая MMANA не требуется.
1. А о каком моделировщике Amw  упоминал?
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA? Спасибо. Если что - я сразу к вам.
3. Покажите ваше решение задачки с батарейками. В списке вы среди решивших её правильно.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2019, 21:13:06 от RZ6FE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #17 : 04 Ноября 2019, 20:55:12 »
Вы для начала определитесь, какие у вас источники, "батарейки" или ИИН
и о какой мощности спрашиваете, об "Отдаваемой" или "получаемой" источниками 1 и 2?
Бесполезно. Коллеги увлечены собственной точкой зрения и не способны сконцентрироваться...
Стоит посмотреть опровержение моего решения:
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/50439-idealnyy-istochnik-eds-i-ego-ispolzovanie-v-raschetah-3.html#post1625196 - и всё становится яснее ясного...
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2019, 21:38:49 от RZ6FE »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #18 : 04 Ноября 2019, 21:25:32 »
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA?

Нет, конечно. Мое сообщение адресовано тем участникам, кто хотел бы запустить Вашу модель и получить от нее правдоподобный результат, который более-менее соответствует условию задачи.

Правильное решение задачи публиковалось в бесчисленном множестве топиков на трех ресурсах (qrz, cqham, dxdy). Для того, чтобы решить задачу, достаточно воспользоваться формулами из любого учебника, например, из тех, что я приводил выше (Тамм, Данилов). Верность списка №2 подтверждаю.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2019, 21:45:59 от UA4NE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #19 : 04 Ноября 2019, 21:44:36 »
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA?

Нет, конечно. Мое сообщение адресовано тем участникам, кто хотел бы запустить Вашу модель и получить от нее правдоподобный результат, который более-менее соответствует условию задачи.

Правильное решение задачи публиковалось в бесчисленном множестве топиков на трех ресурсах (qrz, cqham, dxdy). Для того, чтобы правильно решить задачу, достаточно воспользоваться формулами из любого учебника, например, из тех, что я приводил выше (Тамм, Данилов). Верность списка №2 подтверждаю.
Слова. Покажите решение.
И ещё. Что изображено на схеме задачки - ИИН или батарейки?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #20 : 04 Ноября 2019, 21:48:44 »
Ток в цепи 1 ампер.
Мощность первого источника 100 ватт на генерацию во внешнюю по отношению к нему цепь.
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Мощность на резисторе 1 ватт на потребление.
Энергетический баланс: 100 = 99 + 1.
Слева генерация, справа потребление.

На схеме приведены источники напряжения. Идеальны они или нет - несущественно, т.к. требуется найти мощность на клеммах в данной схеме включения при указанных величинах напряжений.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2019, 22:13:10 от UA4NE »

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #21 : 04 Ноября 2019, 22:12:13 »
Источники ЭДС и  тока называются идеальными источниками  электрической энергии.
Это связано с тем, что в них нет потерь энергии, т.к. их проводимость и сопротивление бесконечны.
Иными словами, они не могут ПОТРЕБЛЯТЬ энергию.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #22 : 04 Ноября 2019, 22:56:57 »
Ток в цепи 1 ампер.
Мощность первого источника 100 ватт на генерацию во внешнюю по отношению к нему цепь.
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Мощность на резисторе 1 ватт на потребление.
Энергетический баланс: 100 = 99 + 1.
Слева генерация, справа потребление.

На схеме приведены источники напряжения. Идеальны они или нет - несущественно, т.к. требуется найти мощность на клеммах в данной схеме включения при указанных величинах напряжений.
Это ответ. А где решение? С учётом закона Ома  I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит  I=100/0... Правого - 99/0. Р1=U1×(100/0), P2=U2×(99/0)...
Подгонкой решаете, а не по закону Ома...
Если источники неидеальны, то соизвольте показать их внутренние сопротивления и с учетом этого показать расчет.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2019, 23:10:14 от RZ6FE »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #23 : 04 Ноября 2019, 23:30:39 »
Александр, где Вы взяли эти формулы?

Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.

Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.

Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 00:02:25 от UA4NE »

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #24 : 04 Ноября 2019, 23:55:24 »
Цитировать
UA4NE
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Михаил, вы если вы игнорируете сказанное в учебнике, то грош цена вашим рассуждалкам


Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #25 : 04 Ноября 2019, 23:59:26 »
На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты.

Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #26 : 05 Ноября 2019, 00:09:10 »
Цитировать
UA4NE: У Тамма источники идеальны
У Тамма:
"Так будет обстоять дело, например,  в том случае, если в а будет включен динамо- или гальванический элемент,
а в a' — электромотор или заряжаемый  током аккумулятор."

To RZ6FE
Александр, нет смысла дискутировать с человеком, для которого с одной стороны динамы,
батарейки, аккумуляторы, а с другой идеальные источники напряжения, это одно и то-же.
Не теряйте времени, это уже шестой форум и одиннадцатая тема о "батарейках".
В ответ кроме болтовни и ссылок "не на то" ничего не будет.
Вопросы уже игнорируются и далее будут игнрироваться.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #27 : 05 Ноября 2019, 00:16:30 »
Цитировать
UA4NE: У Тамма источники идеальны
У Тамма:
"Так будет обстоять дело, например,  в том случае, если в а будет включен динамо- или гальванический элемент,
а в a' — электромотор или заряжаемый  током аккумулятор."

To RZ6FE
Александр, нет смысла дискутировать с человеком,
для которого динамы и аккумуляторы - идеальные источники напряжения.
Таки да. Если задаётся вопрос, где я взял формулы закона Ома для участка электрической цепи...  :(
Прям неудобно... Хоть к академику отправляй:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/936394
 :) × :)
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 01:36:44 от RZ6FE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #28 : 05 Ноября 2019, 00:19:05 »
Александр, где Вы взяли эти формулы?

Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.

Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.

Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи.
Я же и говорю - всё лукаво подогнано под желаемое...
И главное - вам безразлично какой источник. Идеальный, который ничем не ограничен по мощности и реальная батарейка, которая ограничена именно внутренним сопротивлением а также временем разряда. Нет разницы? Пишут, что нет:

"В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев..."
Узнаёте почерк? И опять же утверждение, а не строгий расчёт.

« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 00:58:14 от RZ6FE »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #29 : 05 Ноября 2019, 00:25:47 »
На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты.

Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Неужели здесь - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5416.html#msg5416  ;)