Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 76495 раз)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: 59
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #30 : 05 Ноября 2019, 06:01:13 »
Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству. Но и тут уже кое-кто учит для определения тока в цепи делить напряжение источника на его внутреннее сопротивление:
С учётом закона Ома  I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит  I=100/0...

 8)
Или вот, учит, как вычислять мощность:
Цитата: ra6foo
Нельзя оперировать током и напряжением одного источника
в расчетах мощности, отдаваемой им в систему, в которой источников несколько.
Например напряжение источника 100 вольт, ток 1 ампер,
а мощность, поступающая в такую систему, не 100, а 1 ватт.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 06:54:04 от Amw »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #31 : 05 Ноября 2019, 06:43:15 »
Источники ЭДС и  тока называются идеальными источниками  электрической энергии.
Это связано с тем, что в них нет потерь энергии, т.к. их проводимость и сопротивление бесконечны.

Иными словами, они не могут ПОТРЕБЛЯТЬ энергию.
Коллеги, возможно, поняли свойства ИИН в процессе многочисленных баталий НА форумных просторах...
Но по инерции продолжают бой выдергивая из контекста кусочки удобных для них фраз и делая вид, что не замечают вопросов и реплик участников...

Зато не отказывают себе выдавать за решение рассуждалки типа:

"Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.

Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.

Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи".

Или:

В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев..." 

Печально...


RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #32 : 05 Ноября 2019, 06:56:20 »
Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству. Но и тут уже кое-кто учит для определения тока в цепи делить напряжение источника на его внутреннее сопротивление:
С учётом закона Ома  I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит  I=100/0...

 8)
Или вот, учит, как вычислять мощность:
Цитата: ra6foo
Нельзя оперировать током и напряжением одного источника
в расчетах мощности, отдаваемой им в систему, в которой источников несколько.
Например напряжение источника 100 вольт, ток 1 ампер,
а мощность, поступающая в такую систему, не 100, а 1 ватт.
И сейчас флудите.
Поставьте как положено задачу и покажите её решение.
Рассуждалки неприемлемы.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #33 : 05 Ноября 2019, 11:44:46 »
Классический диспут "взлетит - не взлетит" (в гугль, кто не знает), связанный с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.

1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое, не всегда совпадающее с первым  (совпадает  если только нагрузка ест всю мощность источника).

Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99  Ом.

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #34 : 05 Ноября 2019, 11:51:13 »
В таком случае в систему должно и будет поступать от внешних сил не 1, а 100 Вт и рассеиваться в тепло не 1 а 100 Вт



Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #35 : 05 Ноября 2019, 11:58:02 »
В таком случае в систему с резистором 1 Ом и двумя ИИН 100 и 99 В должно
поступать от внешних сил не 1, а 100 Вт и рассеиваться в тепло не 1 а 100 Вт
А первому источнику все равно куда ушла его мощность (он об этом узнать никак не может), в тепло или на заряд второго источника.

Хинт: попробуйте подключить автомобильный аккумулятор 12 V к зарядному устройству. И потрогать аккумулятор через час зарядки током 5 А – будет ли он теплый (сравните с 60-ти ватной лампочкой или паяльником)? А радиатор зарядного устройства?

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: 59
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #36 : 05 Ноября 2019, 12:08:07 »
...с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.

1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое...
В чем же двусмысленность формулировки? Спрашивается про мощность первого источника. Моделировщик понимает однозначно...

Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99  Ом.
Это одна из множества увещеваний, которые были предъявлены - не доходит ничего.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1785
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #37 : 05 Ноября 2019, 12:12:58 »
Моделировщик понимает однозначно...
Так то моделировщик :)

Из расширенных законов Мерфи: если что-то в ТЗ может быть понято неправильно. оно будет понято неправильно.

Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: 59
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #38 : 05 Ноября 2019, 12:22:23 »
Кстати оба источника могут иметь любое внутреннее сопротивление от нуля до бесконечности - задача и ее решение не изменится, но если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #39 : 05 Ноября 2019, 12:27:56 »
Цитировать
А первому источнику все равно куда ушла его мощность (он об этом узнать никак не может), в тепло или на заряд второго источника.
Второй источник - ИИН и его как бы зарядить невозможно.
Всё, что он "получает" (жаргон AMW) , всё и "отдает"

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 300
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #40 : 05 Ноября 2019, 12:29:17 »
Из расширенных законов Мерфи: если что-то в ТЗ может быть понято неправильно. оно будет понято неправильно.

Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.
Понятое неправильно может быть недостаточно разжёвано, но само по себе вполне корректно.
Не понятое давно разъяснено.
Наработанный опыт, как объяснение, давно уже не подходит под объяснение позиции, поскольку задача кочует более полугода. Всё давно разъяснено и все тонкости давно рассмотрены со всех сторон. За полгода можно было эту науку с нуля изучить/переучить

Проблема совсем в другом, проблема в непонимании схем замещения источников, где и куда (на что) какая доля мощности расходуется.
А самое главное, это фундаментальное непонимание физики, когда отрицается работа тока на преодоление ЭДС, или проще говоря член в сумме E*I.
Отсюда и всякие домыслы про идеальный источник, у которого найдена уже и проводимость даже, это новое, уже здесь придумано.

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #41 : 05 Ноября 2019, 12:37:24 »
Спасибо за комплимент, но про проводимость не я придумал, а профессор С.П. университета А. А. Усольцев

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: 59
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #42 : 05 Ноября 2019, 12:38:00 »
Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.
Так эти ребята уже с полгода на разных форумах "вдаются в тонкости"... К тому же и про баранов задачу неправильно решают.  8) А это уже говорит о том, что и механику не понимают.

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #43 : 05 Ноября 2019, 13:18:59 »
А как не вдаваться, разное пишут ведь  ;D
Кстати .... если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.


Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 300
  • Репутация: 133
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #44 : 05 Ноября 2019, 13:32:21 »
А вот что пишет упомянутый здесь А.А.Усольцев
Цитировать
источники могут работать как в режиме генерирования так и в режиме рассеяния электрической энергии, т.е. быть нагрузкой для внешней электрической цепи. Режим работы источника определяется взаимной направленностью ЭДС и тока, протекающего через источник. Если направление действия ЭДС и направление тока в источнике совпадают, то источник отдаёт энергию в цепь и соответствующее произведение в левой части (1.3) положительно.

Если же направление тока противоположно, то источник является нагрузкой и его мощность включают в баланс с отрицательным знаком. Следует заметить, что при составлении баланса мощности должно учитываться реальное направление тока в источнике, т.е. направление, полученное в результате расчёта электрической цепи, а не условно положительное направление, принимаемое в начале решения.

ПС Единственно, я бы не стал употреблять слово рассеяние, оно имеет оттенок близкий к тепловым потерям