Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 184240 раз)

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #45 : 05 Ноября 2019, 13:49:01 »
Что нибудь еще хотите подправить у Усольцева?

p.s.
Но не суть важно.
Скажите, в какой вид энергии преобразуется полученная идеальным источником напряжения
работающим в режиме нагрузки?

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #46 : 05 Ноября 2019, 14:12:54 »
Скачал книгу, да, правильно я заметил. Профессор не вполне корректен в терминологии
Цитировать
Из понятия ЭДС следует, что она является работой, совершаемой при перемещении единичного заряда между полюсами источника электрической энергии. Для перемещения всех зарядов, проходящих через источник, требуется совершить работу в q раз большую, т.е. затратить энергию
W = Eq = Elt
В приёмнике электрической энергии или в нагрузке энергия преобразуется или рассеивается. Её также можно определить, пользуясь понятием напряжения на участке электрической цепи, как работы по перемещению единичного заряда.
В нагрузке вся поступившая энергия преобразуется, но рассеяние выделено из всех возможных преобразований, значит речь именно о тепловых потерях, которые тоже преобразование. Эх, профессор ...

В принципе, оно и понятно
Цитировать
Пособие предназначено для студентов технических направлений подготовки (специальностей) неэлектротехнического профиля.
Рекомендовано к печати учёным советом факультета компьютерных технологий и управления, 11.11.2008, протокол №4

Но по сути задачи он всё описал правильно, кому интересно, читайте и учитесь.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #47 : 05 Ноября 2019, 14:16:56 »
Что нибудь еще хотите подправить у Усольцева?

p.s.
Но не суть важно.
Скажите, в какой вид энергии преобразуется полученная идеальным источником напряжения
работающим в режиме нагрузки?
;)
В энергию высшего разума... :) ;)

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #48 : 05 Ноября 2019, 14:28:57 »
Кстати оба источника могут иметь любое внутреннее сопротивление от нуля до бесконечности - задача и ее решение не изменится, но если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.
Покажите на своей схеме и приведите расчет.
Можете, сделайте. При Ri1=Ri2=0,1 Ом.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 19:13:32 от DL2KQ »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #49 : 05 Ноября 2019, 14:51:38 »
Но по сути задачи он всё описал правильно, кому интересно, читайте и учитесь.

Не смог найти, как ставить плюсы за конкретное сообщение. Поэтому плюсую здесь сразу скопом -))

То, что тепловые потери названы "рассеиванием" энергии - я считаю, что это корректно. Буржуйский эквивалент - dissipation, диссипация. В первой цитате (где генерация противопоставляется рассеянию) - там действительно была некорректность.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 15:04:56 от UA4NE »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #50 : 05 Ноября 2019, 15:04:42 »
Сообщение выше почитайте. Там цитата от профессора
Цитировать
источники могут работать как в режиме генерирования так и в режиме рассеяния электрической энергии, т.е. быть нагрузкой для внешней электрической цепи
Если рассеяние он понимал как тепловые потери, то профессор утверждает, что в режиме нагрузки источник ЭДС преобразует энергию только в тепло, а это неправильно. Так что некорректность употребления терминологии налицо

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #51 : 05 Ноября 2019, 15:05:35 »
Так что некорректность употребления терминологии налицо

Да, согласен. Я уже дополнил выше, навстречу писали друг другу -)) Я думаю, что это была случайная помарка, т.к. по существу остальное написано верно.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #52 : 05 Ноября 2019, 15:52:21 »
Покажите на своей схеме и приведите расчет.
Можете, сделайте. При Ri1=Ri2=0,1 Ом.
Это я Вам предлагаю посмотреть, как вычисляется работа. После этого посчитайте, какую работу совершил сильный баран из приведенной здесь задачи, затем вычислите правильно мощность первой батарейки в задаче, сформулированной в первом посте темы.

Дело в том, что "одноваттники" конкретно достали и я публично обещал не разговаривать с теми, кто в списке и слово держу. Этот пост - единственное исключение.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2019, 19:14:42 от DL2KQ »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #53 : 05 Ноября 2019, 17:11:39 »
Впервые подобную задачу я встретил почти 50 лет назад на олимпиаде по физике.
Чисто с логической точки зрения, два источника можно представить, как один, состоящий из двух частей, одна из которых отдаёт мощность, вторая - потребляет, то, что не потребила вторая часть, улетает в нагрузку. Всё ж на уровне детей 6 класса.

Куда интересней были задачки с вычислением тока при мгновенным включении ключом параллельно двух катушек, через которые до этого протекал разный ток, или же, двух конденсаторов с разными исходными напряжениями - там-то хоть немного думать надо, т. к., на первый взгляд, возникает противоречие - по закону сохранения энергии один ответ, а по закону сохранения заряда - другой... :)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #54 : 05 Ноября 2019, 17:24:02 »
Я тоже впервые столкнулся с отрицательной работой в источнике ещё в школе, на олимпиаде МФТИ по физике. С тех пор надёжно усвоил, что перенос заряда против ЭДС требует затрат энергии.
Задача о катушках не попадалась, а с конденсаторами, это давно классика.

ПС Но Вы не поняли главного, что многие не понимают, что такое работа в физике. А далее не понимают, что требуется затратить энергию, чтобы прогнать ток против ЭДС

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #55 : 05 Ноября 2019, 20:38:40 »
многие не понимают, что такое работа в физике

Воистину! Легче всего это укладывается в голову в положенные школьные сроки, когда работа это понятие абстрактное и ее мерилом еще не считается усталость. Чем больше за плечами "моего богатства", тем труднее избавляться от стереотипов, по себе знаю. Или даже это становится просто невозможным.

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +28/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #56 : 06 Ноября 2019, 06:56:53 »
"Одноваттники" даже иногда соглашаются, что второй источник может потреблять.

Но вот вопрос: " Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аккумуляторы и динамо для рассмотрения не годятся.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #57 : 06 Ноября 2019, 09:22:49 »
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?

Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #58 : 06 Ноября 2019, 09:31:47 »
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству.

Да скажите спасибо, что Вас самого там навечно не забанили, я, сменив на CQHAM полсотни ников, понял, что проще свой форум создать, что успешно и сделал, чем против ветра справлять нужду.
Неужели Вы наивно полагали, что модераторы знают ответ на вопрос, или же, заинтересованы в нахождении истины? Я от этих иллюзий избавился уже через пару месяцев, как там начал писать, а было это так давно, что уже и не вспомню, основная задача - массовость и многопостие, там всё под это заточено, и, именно для этого и специальная прослойка создана... :)
Как на телевизионном шоу - обязательно должен присутствовать неадекват, который будет на всех бросаться, именно тогда смотреть будет интересно, и рейтинг будет высок.
И этого неадеквата будут беречь как зеницу ока, оберегая его от нападок адекватных, поскольку разговор умных людей всегда будет иметь более низкий рейтинг, чем скандал.
Меня последний раз (лет 5 по-моему, назад) в моей же ветке про монстра и порубали, причём, не один раз, потому, что скучно, а вот когда мне предлагают вместо КТ610 поставить КТ315 в мощном каскаде - так это весело, и сразу ни только интересующиеся радиоконструированием подтягиваются, но и желающие повеселиться, а их там намного больше, и, поэтому, когда у меня с весельчаками возникает соответствующий диалог, банят того, кто менее всего повлияет на рейтинг, т. е., меня. А в ветке потом можно долго срач продолжать, присутствие автора для этого вовсе не обязательно.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2019, 10:14:04 от Игорь 2 »

ra6foo

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #59 : 06 Ноября 2019, 09:47:23 »
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"