Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 12558 раз)

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 28
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #60 : 06 Ноябрь 2019, 09:31:47 »
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству.

Да скажите спасибо, что Вас самого там навечно не забанили, я, сменив на CQHAM полсотни ников, понял, что проще свой форум создать, что успешно и сделал, чем против ветра справлять нужду.
Неужели Вы наивно полагали, что модераторы знают ответ на вопрос, или же, заинтересованы в нахождении истины? Я от этих иллюзий избавился уже через пару месяцев, как там начал писать, а было это так давно, что уже и не вспомню, основная задача - массовость и многопостие, там всё под это заточено, и, именно для этого и специальная прослойка создана... :)
Как на телевизионном шоу - обязательно должен присутствовать неадекват, который будет на всех бросаться, именно тогда смотреть будет интересно, и рейтинг будет высок.
И этого неадеквата будут беречь как зеницу ока, оберегая его от нападок адекватных, поскольку разговор умных людей всегда будет иметь более низкий рейтинг, чем скандал.
Меня последний раз (лет 5 по-моему, назад) в моей же ветке про монстра и порубали, причём, не один раз, потому, что скучно, а вот когда мне предлагают вместо КТ610 поставить КТ315 в мощном каскаде - так это весело, и сразу ни только интересующиеся радиоконструированием подтягиваются, но и желающие повеселиться, а их там намного больше, и, поэтому, когда у меня с весельчаками возникает соответствующий диалог, банят того, кто менее всего повлияет на рейтинг, т. е., меня. А в ветке потом можно долго срач продолжать, присутствие автора для этого вовсе не обязательно.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 10:14:04 от Игорь 2 »

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #61 : 06 Ноябрь 2019, 09:47:23 »
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 120
  • Репутация: 28
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #62 : 06 Ноябрь 2019, 10:01:33 »

Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"

В то же, откуда она и бралась, в химических источниках - в обратные реакции, в механических - в механику, в случае невозможности полной обратки, к примеру, в тепло.
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 62
  • Репутация: 54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #63 : 06 Ноябрь 2019, 10:12:37 »
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.
Это конечно так, но не полно.
Мы представляем реальный источник в виде модели - эквивалентная схема замещения реального источника. В этой модели в простейшем случае присутствует идеальный источник, который мы выделили в виде отдельного элемента, присоединив к нему постоянное сопротивление потерь в источнике. Вот на этом этапе и следует правильно понимать функцию каждого элемента эквивалентной схемы, чего не наблюдается у большой группы.
Внутреннее сопротивление характеризует тепловые потери в источнике во всех случаях.
Наличие ЭДС характеризует работу сторонних сил, как положительную, так и отрицательную, в зависимости от направления тока через источник.
Вот тут и возникает у некоторых ложное утверждение, что этот идеальный источник в эквивалентной схеме не может быть нагрузкой, поскольку его внутреннее сопротивление равно 0.

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #64 : 06 Ноябрь 2019, 10:16:08 »
Цитировать
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать,
В том то и дело, что рассуждаем о том, что в задаче, об идеальных источниках напряжения.
Про них и задан вопрос "Во что энергия преобразуется в них?"
Пока рассуждаемо них очень смешно - или уходим от ответа, или дорисовываем к нему резистор,
или переводим стрелки на динамы - аккумуляторы, или совершаем работу без участия энергии.

« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 10:30:04 от ra6foo »

Оффлайн UA0WY

  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #65 : 06 Ноябрь 2019, 10:50:52 »
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?

Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.


Я в другом списке...

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 751
  • Репутация: -90
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #66 : 06 Ноябрь 2019, 11:10:26 »
Классический диспут "взлетит - не взлетит" (в гугль, кто не знает), связанный с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.

1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое, не всегда совпадающее с первым  (совпадает  если только нагрузка ест всю мощность источника).

Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99  Ом.
Задача действительно сформулирована двусмысленно.
Мне стало это понятно в теме на QRZ.ru "Идеальный источник ЭДС и его использование в расчетах", где была представлена задача Amw. В "Задаче про две батарейки..." на схеме видим две батареи без указания внутренних сопротивлений - чем не изображения идеальных источников ЭДС? Отсюда у многих в указанной теме сомнения - а может ли поглощать энергию второй идеальный источник? Уходя от этих сомнений можно было точно утверждать, что ток в цепи составит 1А.

Если автор задачи подразумевал две реальные аккумуляторные батареи, то ясно, что первый аккумулятор будет отдавать энергию второму в течении какого-то времени вплоть до уравнивания напряжений на их клеммах (до "обнуления" тока в цепи). А если на схеме изображены две батареи типа БАС или вторая батарея набрана из элементов которые категорически запрещено заряжать?

Именно двусмысленность формулировки задачи, мне так кажется, позволяет её автору возбуждать бурные (я бы добавил - нескончаемые как время разряда до нуля идеального вечного источника) дебаты на нескольких форумах и даже вести списки решивших/не решивших в сравнении со своим решением:

"В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев...".
Кстати, не видел ни одного решения участников из зачисленных автором задачи в список решивших...

Такое решение не могу принять в связи с двусмысленностью формулировки самой задачи...
Да что там - не могу понять зачем вообще открывать темы с такими задачами...


 

       
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 13:55:52 от RZ6FE »

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 751
  • Репутация: -90
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #67 : 06 Ноябрь 2019, 11:33:37 »
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?

Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.

Я в другом списке...
Очень интересно - как вы решили задачу Amw? С идеальными или реальными источниками?


Оффлайн UA0WY

  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #68 : 06 Ноябрь 2019, 11:49:45 »
Все есть на предыдущих форумах.
И с "черным ящиком" и с эквивалентным сопротивлением и с эквивалентным источником, согласно теоремы компенсации.
Повторяться неинтересно.

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 56
  • Репутация: 16
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #69 : 06 Ноябрь 2019, 12:22:27 »
Как задачу ни решай - ответ от этого не изменится.

Если источники идеальные - это самый простейший случай: подставляйте в формулы из учебника Данилова нули вместо Rвн или напрямую пользуйтесь формулами из Тамма, делов-то! Если источники произвольные и вместо ЭДС и Rвн у них заданы установившиеся в данном режиме напряжения на клеммах - формулы для вычисления мощности на клеммах те же, ответ будет таким же.

Задачу можно сформулировать иначе и более подробно, как у Данилова: задать обе ЭДС, оба внутренних сопротивления и сопротивление внешней нагрузки R. Тогда напрямую подходят формулы из Данилова, один к одному. Тут можно и более детально раскидать, что откуда берется и что на какие цели тратится. Опять же отсылаю к Данилову - там всё подробнейшим образом расписано, что, куда и сколько.

Зачем постоянно открываются темы с этой задачей? Ответ прост - для того, чтобы правильно интерпретировать результаты вычислений MMANA в моделях с несколькими источниками и закрыть раз навсегда брожение в широких народных массах.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 12:42:55 от UA4NE »

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #70 : 06 Ноябрь 2019, 12:50:29 »
Цитировать
UA4NE:
подставляйте в формулы из учебника Данилова нули
И Данилов, и Тамм, чтобы уберечь себя и трактователей их формул от подстановки нулей,
оба ниже написали "так происходит в случаях, когда источником - потребителем является аккумулятор, динамо-машина и т. п."
Хотя казалось бы, зачем это писать в столь серьёзных работах.
Но, как видим, не уберегли.

 

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 56
  • Репутация: 16
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #71 : 06 Ноябрь 2019, 12:58:22 »
Что такое "и т. п." и от чего оно уберегает по мнению трактователей?

Как видим, трактователи формул не уберегли даже самого Тамма от подстановки нулей - нули у него уже подставлены. В задаче Тамма есть только лишь две ЭДС и сопротивление цепи R. Никаких Rвн нет и в помине, они равны нулю.

Не прокатило  :P

Не, ну "Тамм, конечно, ошибается, всем людям это свойственно" (С) Альберт.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 13:18:50 от UA4NE »

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #72 : 06 Ноябрь 2019, 13:25:57 »
Цитировать
UA4NE
Не прокатило 
Да, Михаил, и не прокатит.
У Тамма http://ra6foo.qrz.ru/zzz/Tamm.pdf
 из самой формулы следует, что R в ней - суммарное внутреннее сопротивление источников. JR = E1 - E2
А значит речь у него НЕ ОБ ИИН

Да и вообще, нулей нет тама у Тамма. С буквой О наверное перепутали.

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 751
  • Репутация: -90
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #73 : 06 Ноябрь 2019, 13:50:49 »
Как задачу ни решай - ответ от этого не изменится.

Если источники идеальные - это самый простейший случай

Зачем постоянно открываются темы с этой задачей? Ответ прост - для того, чтобы правильно интерпретировать результаты вычислений MMANA в моделях с несколькими источниками и закрыть раз навсегда брожение в широких народных массах.
MMANA это святое. Это оправдывает...
Но зачем же вызывать ещё большее брожение в народных массах изображением батареек так непохожих на общепринятые обозначения идеальных, реальных ЭДС? Почему бы не изобразить нормальную схему без значков "земля" и т. п., чётко сформулировать задачу, привести решение, ту же теорему компенсации и этим прекратить брожение?!

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 56
  • Репутация: 16
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #74 : 06 Ноябрь 2019, 13:51:23 »
Цитировать
JR = E1 - E2

Вот теперь уже ближе. Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов, ТЭНа, лампочки - то есть всего того, что в этой замкнутой цепи может греться и рассеивать в окружающее пространство тепло. Ток у нас постоянный, следовательно, излучением пренебрегаем. Эквивалентное сопротивление излучения сюда можно не включать  :D

Суммируем все тепловые потери, обозначаем суммарное сопротивление всех потерь через R - и остаётся в эквивалентной схеме что? Правильно, остаются две встречные ЭДС во всей своей "идеальности". Чем каждая из них занимается в данной схеме, какую выполняет работу, откуда и куда идёт перемещение энергии - об этом Тамм со всей подробностью  расписал.

 

 
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2019, 14:16:14 от UA4NE »