Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 165572 раз)

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +27/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #90 : 07 Ноября 2019, 06:00:19 »
RA6FE:

"Вот, прочтите:
хххххх"

Вы уже не в первый раз приводите ссылки именно на ресурс данного обсуждения.
Зачем?
В очередной раз заявить о себе?

Все читатели и писатели и так читали написанное ранее.
Потерей памяти, вроде не страдаем.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2019, 07:14:02 от UA0WY »

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #91 : 07 Ноября 2019, 06:22:37 »
Забродившие массы Таммом и количеством открытых тем с задачей о двух батарейках не остановить!
"Мощная" тема для "раскрутки" любого форума. Достаточно обратить внимание на количество просмотров. Но модераторы не оценили, возможно потому, что форумы уже "раскручены".
Andy, а как вы сам решили задачу текущей темы?
Как бы решили задачу сформулированную в сообщении размещенном после вашего?

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #92 : 07 Ноября 2019, 07:03:17 »
Увы для не решивших, или решивших неправильно, но эти задачи имеют смысл, поскольку выявляют очевидные пробелы в понимании не только электротехники, но и физического содержания явлений.
Приведённая мной выше задача тоже решается, решается достаточно элегантно. К самой задаче и её решению можно прийти в ходе анализа одного из ранее предложенных способов решения стартовой задачи.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #93 : 07 Ноября 2019, 07:03:39 »
Для раскрутки можно и другую придумать.
Два идеальных источника с одинаковой ЭДС соединены в параллель ... а дальше опишите, что покажет идеальный амперметр в перемычке между двумя источниками. Перемычки между источниками тоже имеют нулевое сопротивление постоянному току.
А можно на переменном токе?
Не для раскрутки, а только по вашему велению и пользы (надеюсь) для.
Можете "поиграть" напряжением, фазой источников, нагрузку 1 Ом можно выключить/включить.
Файл модели прилагаю.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #94 : 07 Ноября 2019, 07:05:55 »
Увы для не решивших, или решивших неправильно, но эти задачи имеют смысл, поскольку выявляют очевидные пробелы в понимании не только электротехники, но и физического содержания явлений.
Приведённая мной выше задача тоже решается, решается достаточно элегантно. К самой задаче и её решению можно прийти в ходе анализа одного из ранее предложенных способов решения стартовой задачи.
Напомните, пожалуйста, этот способ.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #95 : 07 Ноября 2019, 07:25:34 »
анализом модели заниматься не буду, нет столько непрерывного времени.
Могу только сказать, что всегда надо рассматривать мгновенное значение напряжения и тока через источник. Их произведение даёт мощность в данный момент времени. При изменении во времени тока и (или) напряжения будет меняться и значение мощности. Если функционально параметры меняются по периодическому закону, то достаточно посчитать среднюю мощность за период. Понятно, что мощность может иметь разный знак, как мгновенная, так и средняя. Если знак для средней мощности будет положительный, то это источник накачивающий энергию, если отрицательный, то поглощающий энергию. Куда она идёт дальше, зависит от конкретики устройства поглощающего энергию источника. В MMANA источники напряжения  идеальные, потому они не могут перевести энергию в тепло, значит имеем чистое поглощение самим источником (без роста энтропии). На практике эта энергия обязательно должна быть как-то утилизирована, в том числе и переводом в тепло, или дополнительно преобразована, желательно с возвратом в общую систему питания антенны.
Так что, никакой принципиальной разницы между переменным и постоянным током не наблюдается.

Способ был следующий: ИИН разбили на группы по 100 и 99 одновольтовых ИИН. Затем две группы по 99 ИИН 1 В со стороны заземлённых концов  закоротили перемычкой с нулевым сопротивлением между собой и попытались таким образом исключить эти две группы из рассмотрения, как якобы не влияющие на результат решения задачи.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #96 : 07 Ноября 2019, 07:40:26 »
Спасибо.
За элегантное решение.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #97 : 07 Ноября 2019, 07:45:30 »
Добавлю, что если функции значений тока и напряжения синусоидальные, то всё сводится к перемножению амплитудных/среднеквадратичных значений тока на косинус фи и нормирующий постоянный коэффициент. Можно считать и по правилу треугольника, что по сути одно и то же, только в разном представлении - аналитическом/геометрическом

Элегантного решения я не приводил, возможно Вы меня неправильно поняли. Предложившие этот способ доказывания, что источник 1 якобы отдаёт только 1 Ватт, допустили принципиальную ошибку. При любом (правильном) рассмотрении задачи источник 1 всегда отдаёт во внешнюю цепь ровно 100 Ватт мощности и при таком элегантном рассмотрении тоже, только ошибку надо исправить.

UR4III

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #98 : 07 Ноября 2019, 08:02:41 »
Какие-то более чем странные рассуждения и трактовки Тамма. У Тамма написано, что работа источника идёт на выделение теплоты И на преодоление сопротивления, оказываемого току другой ЭДС. Что там можно не понять?
Эти ЭДС, которые в схеме выделены отдельно, они уже идеальные по своим свойствам, у них уже нет внутреннего сопротивления. А сопротивление току, со стороны другой ЭДС, это не резистор сопротивляется, это преодоление уже самой ЭДС в идеальном источнике.
Ниже результаты моделирования задачи на примере двух и одного транса. Один транс имеет соотношение витков обмоток 100:100, второй 100:99.

При двух трансах всё по науке: первый выдаёт 50 Вт, второй поглощает 49,5 Вт, 0,5 Вт достаётся резистору.

При одном трансе и ДВУХ обмотках опять по науке: транс выдаёт 0,5 Вт, которые поглощаются резистором.

В обоих случаях преодолевается ЭДС в обмотке с 99 витками. Но почему-то нет расхода энергии на преодоление эдс. Почему?

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #99 : 07 Ноября 2019, 08:15:14 »
...ИИН разбили на группы по 100 и 99 одновольтовых ИИН. Затем две группы по 99 ИИН 1 В со стороны заземлённых концов  закоротили перемычкой с нулевым сопротивлением между собой и попытались таким образом исключить эти две группы из рассмотрения, как якобы не влияющие на результат решения задачи.
На мосту появился третий баран (это не намек) - два барана давят с силой 99Н навстречу друг-другу и третий давит с силой 1Н. Вопрос, за какую работу получат зарплату два барана, которые сдвинут третьего на 1 метр? (ответ 100Дж)
Или можно взять крымский мост и поставить на него 199 баранов...  ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #100 : 07 Ноября 2019, 08:29:47 »
#103. Всё выше уже описано. Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
В MMANA источники напряжения  идеальные, потому они не могут перевести энергию в тепло, значит имеем чистое поглощение самим источником (без роста энтропии). На практике эта энергия обязательно должна быть как-то утилизирована, в том числе и переводом в тепло, или дополнительно преобразована, желательно с возвратом в общую систему питания антенны
Какое отношение приведённая Вами модель и в предложенной постановке вопроса имеет к стартовой задаче совершенно непонятно.
Вместо двух независимых источников энергии рассматривается уже один общий и баланс энергий приводится именно для него, а не для каждого в отдельности. Это изменение условий задачи и (или) поставленного в задаче вопроса. Это другая задача.
Зачем это здесь.
У Вас же в цепи с источниками постоянного тока энергия ведь не перетекает из второго источника в первый, как утверждалось в сообщении #82?

два барана давят с силой 99Н навстречу друг-другу и третий давит с силой 1Н. Вопрос, за какую работу получат зарплату два барана, которые сдвинут третьего на 1 метр?
По альтернативной логике работу совершит только третий баран, на 1 Дж. Остальные два только потели, а работу не совершали.

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #101 : 07 Ноября 2019, 09:48:52 »
#105
Об отношении приведённой мною модели к стартовой задаче читайте в конце #69.
Читайте больше.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #102 : 07 Ноября 2019, 10:32:41 »
Есть что-то непонятное в моём раннем ответе, или с чем-то несогласны?

RZ6FE

  • Гость
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #103 : 07 Ноября 2019, 11:06:21 »
#102

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +27/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #104 : 07 Ноября 2019, 11:20:56 »
Конечно, следует ждать возражений, у них энергия перетекает туда-сюда:


Пример, ra6foo:

""Получает 99 Вт отдает 100 Вт, 1 Вт резистору, 99 Вт 2 источнику,
который получает эти 99 Вт и отдает их все 1 источнику,
который получает 99 Вт, добавляет 1 Вт, отдает (... на колу мочало, начинай сначала)."
\цитату на куски не рвать/"

Не порвали, все как есть, вашими словами.