Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 12557 раз)

Оффлайн Костя5656

  • **
  • Сообщений: 4
  • Репутация: 10
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #180 : 11 Ноябрь 2019, 08:52:16 »
    Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
    тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, ...         

Так нельзя говорить.

Поправьте как нужно...
Ясно дело что не на Rвн=0
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 09:02:24 от Костя5656 »

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 62
  • Репутация: 54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #181 : 11 Ноябрь 2019, 08:58:35 »
Энергия, выделяющаяся в источнике в виде тепла, считается через его внутреннее сопротивление, которое в эквивалентной схеме источника мы рисуем. Эта энергия I^2*Rвн*t.  Остальная энергия, это работа внутренних сил минус указанная тепловая энергия, поступает во внешнюю цепь, и черпается вся эта энергия из неэлектрической природы, это если источник отдаёт энергию во внешнюю цепь. Либо наоборот, источник преобразует энергию электрического тока в иной вид (не тепловой) в обратимых процессах плюс выделяется часть энергии тока в виде тепла, из-за неидеальности обратимого источника

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #182 : 11 Ноябрь 2019, 09:25:01 »
Цитировать
Александр В. особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН.
Это чтоб динаму не крутили и в тепло не гнали энергию в источниках.
Но, как сказал Костя, как об стенку горох.

Оффлайн UA0WY

  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #183 : 11 Ноябрь 2019, 10:45:36 »
Цитировать
Александр В. особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН.
Это чтоб динаму не крутили и в тепло не гнали энергию в источниках.
Но, как сказал Костя, как об стенку горох.

Нет.

Это энергия ушла к источнику ИИН на пополнение его бесконечной мощности.
Опять одно и тоже, а откуда у него мощность?
Ну возьмите две хороших батарейки и сделайте ток ( как в задаче между ними ), ну очень маленький. Пусть они протянут по времени 2-3 часа, они в этом случае ( для времени в несколько минут) будут ИИН.
Ответ за вами.

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 62
  • Репутация: 54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #184 : 11 Ноябрь 2019, 10:54:23 »
Зачем Вы отвечаете на примитивный троллинг? 
В задаче от автора здесь нет упоминаний об идеальных источниках.
Не надо протягивать и 2-3 часа, включили два источника, которые обеспечивают электрические режимы в задаче хоть какое время, посчитали мощность. Мощность первого - энергия поступающая в цепь, мощность второго - остающаяся в нём. На что она там идёт, в каких пропорциях, в задаче не спрашивается.

тут единственно можно начинать рассуждать про полную мощность источника (первого), она же мощность сторонних сил. Если он не идеальный, она больше 100 Ватт, и аналогично по отношению ко второму источнику. Но по-большому счёту речь вообще не об этом, а о том, что мощность считается, как U*I. В этом суть задачи. Именно это соотношение для вычисления мощности и оспаривается альтами, а не корректность или некорректность постановки задачи. Даже Нобелевский лауреат "ошибся", как тут заявили.

ПС Но вот сколько обсуждений, а вновь и вновь убеждаюсь, что задача полезна, выявляет существенные пробелы в знаниях, недостаточное понимание вопросов электротехники, побочно выявляются неправильные интерпретации известных методов, как в случае с перемыканием эквипотенциальных точек, сегодня ошибка в вопросе о том, на что тратится энергия тока в источнике при протекании тока в обратную сторону.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 11:11:32 от Александр В. »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1487
  • Репутация: 161
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #185 : 11 Ноябрь 2019, 11:11:14 »
Вот зарекался, но последняя попытка :)

1. Берем лампочку накаливания 220 Вт (ну, допустим, нашли такую). И втыкаем ее в свою розетку  220В. Понятно ток 1 А. И за 10 часов нам нагорит электричества на 2,2 кВт•ч за которое нам придется платить.

2. Теперь вынимаем лампочку и в ту же самую розетку через резистор 1 Ом подключаем (соблюдая фазность) сеть соседа, который питается вообще от другой подстанции и с нашей сетью ничего общего не имеет. А у него в его сети 219 В.

3. Если кому-то непонятно, что при этом на резисторе выделится всего 1 Вт, но за 10 часов мы заплатим из своего кармана ровно те же самые 2,2 кВт•ч как и за лампочку 220 Вт (а сосед за то же время заплатит на 2,19кВт•ч меньше, чем без наших опытов), то я умываю руки.

4. Попытка объяснить электрической компании, что я потреблял всего 1 Вт, а остальные 219 Вт не мои, ни к чему хорошему не приведет (хотя строго говоря эти 219 Вт компания получила назад через сеть соседа). Но наш счетчик их отсчитал – извольте платить.

PS. И чтоб два раза не вставать. Задача, конечно не совсем "взлетит-не взлетит", формально говоря, она сформулирована правильно. Но её условие очень легко понять неправильно из-за инерции мышления.

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 62
  • Репутация: 54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #186 : 11 Ноябрь 2019, 11:15:03 »
 DL2KQ, это же самое было мной расписано полгода назад. Только я предлагал одному оплатить, а второму получить компенсацию, за поставленную в сеть энергию.
Так что, время подумать у них было предостаточно.

ПС Вот насчёт инерции мышления я полностью согласен. Так и было вначале, но не сейчас. Слишком большой стаж у обсуждения.

Кстати, не только инерция, например заявления, что" ИИН не может поглощать энергию по причине Rвн=0, чтобы ни говорили иное и кто бы ни говорил", это уже  просто непонимание физики, непонимание того, что требуется работа на преодоление ЭДС. Этого и сейчас не понимают

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #187 : 11 Ноябрь 2019, 11:31:35 »
Александр, рассуждать не надо,
есть простые и понятные вопросы (пост 174)

UA4NE написал:
"первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно."

 поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
Откуда он берет каждую секунду 100 джоулей энергии?
И второе: сколько поглощает каждую секунду и куда девает поглощенную энергию 2 источник?


Вопросы проще некуда, базовые в решении задачи.
Но нет ответов на них уже полгода, с мая 2019 года.



Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1487
  • Репутация: 161
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #188 : 11 Ноябрь 2019, 11:48:57 »
поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
Откуда он берет каждую секунду 100 джоулей энергии?
И второе: сколько поглощает каждую секунду и куда девает поглощенную энергию 2 источник?
Вам это 10 раз разные люди объясняли. Если не дошло, то одно из двух:
1. Они не умеют объяснять. И поэтому дальше им писать нет смысла.
2. Вы не умеете понимать здешние объяснения. И поэтому дальше отвечать Вам нет смысла.

В любом из вариантов продолжение бессмысленно. Перестаньте засорять форум.

Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 56
  • Репутация: 16
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #189 : 11 Ноябрь 2019, 12:03:07 »
У Васи два яблока, у Пети одно яблоко. Вася отдал Пете одно яблоко. Теперь у Васи осталось одно яблоко, а у Пети стало два.

При этом Вася работал в режиме генерации яблок, а Петя - в режиме потребления яблок. Процесс передачи яблок прошел идеально, без потерь яблок и при  соблюдении Закона сохранения яблок.

Кто отдает яблоки и уменьшает свой запас - тот генерирует яблоки. Кто получает и увеличивает свой запас - тот потребляет. Количество одинаковое, знаки разные (минус или плюс). Процесс передачи яблок - однонаправленный, от генератора яблок к их потребителю.

С энергией происходит ровно то же самое. Кто уменьшает свой запас энергии - тот ее генерирует. Кто увеличивает - тот потребляет. В электродинамике закон сохранения энергии формулируется как теорема Пойнтинга (https://en.wikipedia.org/wiki/Poynting%27s_theorem). В этом балансе учитывается всЁ - уменьшение, увеличение, перенос через границу, тепловые потери. Баланс сходится всегда, вне зависимости от обстоятельств и условий.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 12:18:14 от UA4NE »

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #190 : 11 Ноябрь 2019, 12:14:29 »
"При этом Вася работал в режиме генерации яблок"
Теперь понятно, режим генерации из ничего
Всем Спасибо, больше вопросов нет


Оффлайн UA4NE

  • ***
  • Сообщений: 56
  • Репутация: 16
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #191 : 11 Ноябрь 2019, 12:20:23 »
Теперь понятно, режим генерации из ничего

Теперь понятно, Вы не умеете читать.

У Васи два яблока было. Это исходное состояние Васи.

Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #192 : 11 Ноябрь 2019, 12:21:15 »
В расчетах в TINA-TI и LTspice "через границу" переносится:
 внутрь, в замкнутый контур из двух ист. ЭДС и резистора 1 Ом, 1 Вт,
наружу 1 Вт (в виде тепла) 

Это то яблоко (1Вт) что не дошло до Пети.
Остальные 99 яблок Петя не сьедает, а отдает назад Васе.
Я уже об этом говорил вам, и полгода назад и вчера.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2019, 12:39:07 от ra6foo »

Оффлайн Александр В.

  • ***
  • Сообщений: 62
  • Репутация: 54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #193 : 11 Ноябрь 2019, 12:45:29 »
Если не дошло, то одно из двух:
1. Они не умеют объяснять. И поэтому дальше им писать нет смысла.
2. Вы не умеете понимать здешние объяснения. И поэтому дальше отвечать Вам нет смысла.
здесь третий вариант. Он меняет условия задачи и решает её.
В расчетах в TINA-TI и LTspice "через границу" переносится:
 внутрь
, в замкнутый контур из двух ист. ЭДС и резистора 1 Ом, 1 Вт,
наружу 1 Вт (в виде тепла) 
а потом
Это то яблоко (1Вт) что не дошло до Пети.
Остальные 99 яблок Петя не сьедает, а отдает назад Васе.
Я уже об этом говорил вам, и полгода назад и вчера.
то есть, в схеме автора, второй источник возвратил 99 Ватт первому источнику (он же утверждает, что это та же самая задача)
 
Полагаю, что Вы пересмотрите утверждение, что здесь всего два варианта.


Оффлайн ra6foo

  • ****
  • Сообщений: 161
  • Репутация: -118
  • Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #194 : 11 Ноябрь 2019, 12:53:52 »
Я уже говорил, что эту задачу надо решать не на жаргоне "отдал" "получил" "возвратил" мощность.
Иначе "Петя с Васей" и "два барана" так и будут у вас как аргументы.
Не я его внедрил и не я настойчиво применяю его в этом вопросе, поэтому просто вынужден был перейти на него.