Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 158158 раз)

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #300 : 21 Июля 2021, 20:41:48 »
Цитата: UA4NE link=topic=347.msg7377#msg737:7 date=1626883318
1. Я помню, что МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
2. Мощность, это РАБОТА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!
 Продолжайте!

Ну. Поступило в цепь от первого источника 100 ватт. Ушло на зарядку второго источника 99 ватт и 1 ватт потерялся по дороге на тепло. Муху (тепловые потери) Вы посчитали, а слона (полезную работу против силы второго источника) - не заметили.
Михаил! Ну, сколько можно?
"Работа против силы" Какой нахрен зоопарк.
Ведь ток = 1 а считали же: В числителе Е1-Е2. ЭДС-ы не сражаются друг с другом! Они, в сумме, дали 1 вольт. Дальше - продолжайте сами.
Ток один ампер. Его квадрат и берите!
У Тамма, в уравнении - те же Е1-Е2. Далее - по тексту.

Если Вы считаете полезной мощность 99 вт - повторим: Уравнение U*I - это для резистора. У нас - источник., да ещё и встречный. Вспомните: Мощность НА УЧАСТКЕ ЦЕПИ РАВНА ТОКУ, УМНОЖЕННОМУ НА ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ МЕЖДУ КОНЦАМИ ЭТОГО УЧАСТКА. Мощность 1 ватт родил ТОК - 1 а, возникший в нём, в результате действия СИЛЫ в ОДИН вольт.
Других потребителей НЕТ.
ИИН - не потребитель. Нечем потреблять.
Если Вы считаете 99 ватт - то Вы изменили условие задачи (А, значит, не решили её). При замене источника 99 в на резистор 99 ом - А ЭТО ДРУГАЯ ЗАДАЧА, даже шестикласнику ясно - ПРИМИТИВНАЯ. Мощность ЕДИНСТВЕННОГО источника 100 вольт - точно равна 100 ваттам.
Об условии: Если параметр не указан - он, в зависимости от смысла, либо коэффициент =1, либо слагаемое равное нулю.

В  ИИН-ах нет сопротивления. Нуль! ИИН-ы не заряжаются. Это Ваша выдумка. Они, кстати, и не разряжаются.

В объяснении отрицательной работы в механике. Там тоже интересно. А как Вы получили тупой угол между силой и перемещением.
Под действием ОДНОЙ силы тело не пойдёт ей навстречу. Значит сил, минимум две. Движет тело РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ сил. И параллелограмм я умею строить.
Ну, можете же увидеть - одновременное действие двух противоположно направленных сил ... нихрена заряды таскать не будут. Если они не равны - то РАЗНОСТЬ СИЛ - ... вот вам и один ватт.
Некстати: Я знаю, что лампочка светит (греется спираль) - вне зависимости от направления тока.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #301 : 21 Июля 2021, 20:53:57 »
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.
Выделю ещё раз. Отрицать фундаментальные законы физики - это перебор.
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения  -    U*I  но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.

Но,  в ТОЭ - гораздо интересней! Источников может быть N штук, причем, в разветвлённых цепях, с разным кол-вом сопротивлений...и разной полярностью включения.
Но, резистор - потребитель, при любом направлении тока, а ЭДС-ы - простые слагаемые в уравнениях ТОКОВ.
NE, правда утверждает, что они "обратимые". Что это такое - я не знаю. Может это из... валютных операций   . Но интересно!

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #302 : 21 Июля 2021, 20:55:08 »
МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
Ещё раз напоминаю Вам о трансформаторе который отдаёт мощность 105 Ватт.
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #303 : 21 Июля 2021, 23:30:28 »
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения  -    U*I  но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.

Напоминает героя известного рассказа -
- Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!

У Вас телега впереди лошади - это из второй основополагающей формулы следует первая, и, повторю во второй раз, если в двухполюсник втекает ток, классической электротехнике без разницы, что там у него внутри, потреблённая мощность определяется именно по второй Вашей формуле, и только в ЧАСТНОМ случае, когда двухполюсник резистор, можно считать по первой, как и по ещё одной известной - P=U^2/R... 

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #304 : 21 Июля 2021, 23:39:23 »
 К сожалению у меня редко интернет, жара выбивает оборудование. Вот Альбертик, по-твоему варианту, только до конца энергетический баланс. Теперь мы посчитаем, сколько энергии в его "решении" ушло на химические процессы. Возьмём время 1 секунда, чтобы считать параметры аккумулятора неизменными. За 1с ток на сопротивлении Rch=3  Ом совершит работу 1*1*1*3=3Дж. Это значит, что при зарядке аккумулятора мы увеличили количество химической энергии на 3 Дж.
При этом мы знаем, что количество заряда, прошедшее через аккумулятор  Q=1*1=1 Дж.
Теперь мы наш аккумулятор начнём разряжать током 1 Ампер, ровно одну секунду, чтобы этот же 1 Кулон заряда "отдать" и вернуть аккумулятор в первоначальное состояние.
 Для этого мы подключим к аккумулятору сопротивление 3 Ом, в сумме с внутренним даст 10 Ом, а при ЭДС 10 Вольт, ток будет 1 Ампер.
А теперь переходим к подсчёту энергии, которую отдаст аккумулятор, она равна работе тока 1 Ампер на нагрузке 7+3=10 Ом. А=1*1*10=10 Дж.
И каков же баланс энергий? Энергии передали аккумулятору 3Дж, а отобрали 10Дж. Ура! Перпетуум мобиле в жизнь, с чем и поздравляю Альбертика, осуществившего мечту некоторой категории человеков.

Игорь, я про телегу впереди лошади ему больше года назад писал, об'яснял физику, что в источнике два Е поля, одно электростатическое, второе сторонних сил. Эти поля создают две силы действующие на заряд, они встречные, те самые бараны на мосту. В источнике потребителе электростатическое сильнее поля сторонних сил. Об' яснял и что такое U,  через криволинейный интеграл от поля Е. Это все, как горох об стенку.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2021, 00:30:08 от Александр В. »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #305 : 22 Июля 2021, 00:28:38 »
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения  -    U*I  но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.

Напоминает героя известного рассказа -
- Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!

У Вас телега впереди лошади - это из второй основополагающей формулы следует первая, и, повторю во второй раз, если в двухполюсник втекает ток, классической электротехнике без разницы, что там у него внутри, потреблённая мощность определяется именно по второй Вашей формуле, и только в ЧАСТНОМ случае, когда двухполюсник резистор, можно считать по первой, как и по ещё одной известной - P=U^2/R...
Классическая электротехника утверждает, что мощность - это работа тока за единицу времени.
Поэтому базовая формула - А/Т.
Работает в потребителе ТОК Квадрат тока ... и т.д. - это основная формула. А уж из неё вытекают другие.
Частный случай - это ОДИН источник в цепи. В общем виде - причина появления тока - наличие разности потенциалов, которые создаёт ЭДС.
(чтобы не пристёгивать сюда ещё и эл. поле). Именно: ЭДС-ы - причина возникновения токов.
У меня не такой большой опыт запряжения лошадей в телеги, но вот причинно-следственная связь токов, потенциалов, падений напряжений известна давно.
Известно, также, наличие в обиходе, и в учебниках уважаемых авторов - несколько вариантов мощностей. Иногда они не совпадают.От дифицита фантазии, чтоли, или из-за бездумного копирования. Ага! Видят  U*I - всё! Это мощность! Хотя, мощностью и не пахнет. Но единица измерения - джоули, блин!
Последняя Ваша формула -(U^2)/R - тоже относится к первичным, потому,что содержит СОПРОТИВЛЕНИЕ, на котором и измеряется падение напряжения U.

В предлагаемом стоваттниками решении "100в*1а = 100 вт" - напряжение 100 вольт не связано с нагрузкой. (не есть падение напряжения на резисторе). Ток-то течет через нагрузку, а напряжение - в другом колхозе. Между ними - второй источник.

15-й раз повторяю: УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ НЕКОРРЕКТНО!
Для случая - встречное включение источников - ответы не дружат, либо с условием, либо с теорией.
Отсюда и конфликт. И два лагеря...
А кто такая "классическая электротехника"?
Мож. та, которая допускает "отрицательную мощность".
"Классики форумов" тут подсовывали, но, не доказав... переобулись на лету, стали... то баранов, то тупые углы... то
конвертируемые ЭДС-ы...


Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #306 : 22 Июля 2021, 00:41:05 »
Что-то Альбертика понесло, впрочем, как обычно - фонтан бредового красноречия. А от премии за создание перпетуум мобиле видимо отказывается, раз упорно игнорирует баланс энергий в своём "решении".
В школу, учить, что такое отрицательная работа, потом научиться правильно делать эквивалентные замены источников, а как, я уже рассказывал выше.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2021, 00:51:06 от Александр В. »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #307 : 22 Июля 2021, 00:52:06 »
К сожалению у меня редко интернет, жара выбивает оборудование. Вот Альбертик, по-твоему варианту, только до конца энергетический баланс. Теперь мы посчитаем, сколько энергии в его "решении" ушло на химические процессы. Возьмём время 1 секунда, чтобы считать параметры аккумулятора неизменными. За 1с ток на сопротивлении Rch=3  Ом совершит работу 1*1*1*3=3Дж. Это значит, что при зарядке аккумулятора мы увеличили количество химической энергии на 3 Дж.
При этом мы знаем, что количество заряда, прошедшее через аккумулятор  Q=1*1=1 Дж.
Теперь мы наш аккумулятор начнём разряжать током 1 Ампер, ровно одну секунду, чтобы этот же 1 Кулон заряда "отдать" и вернуть аккумулятор в первоначальное состояние.
 Для этого мы подключим к аккумулятору сопротивление 3 Ом, в сумме с внутренним даст 10 Ом, а при ЭДС 10 Вольт, ток будет 1 Ампер.
А теперь переходим к подсчёту энергии, которую отдаст аккумулятор, она равна работе тока 1 Ампер на нагрузке 7+3=10 Ом. А=1*1*10=10 Дж.
И каков же баланс энергий? Энергии передали аккумулятору 3Дж, а отобрали 10Дж. Ура! Перпетуум мобиле в жизнь, с чем и поздравляю Альбертика, осуществившего мечту некоторой категории человеков.

Игорь, я про телегу впереди лошади ему больше года назад писал, об'яснял физику, что в источнике два Е поля, одно электростатическое, второе сторонних сил. Эти поля создают две силы действующие на заряд, они встречные, те самые бараны на мосту. В источнике потребителе электростатическое сильнее поля сторонних сил. Об' яснял и что такое U,  через криволинейный интеграл от поля Е. Это все, как горох об стенку.
Маладесс!
Только не учел, что заряд аккумулятора и разряд - это "две большие разницы". (С) Одесса.
Вн. сопротивления - доля химии в общем вн. сопротивлении разная. Может знаете, каким кривым интегралом объясняется КПД аккуумулятора?
Не учел то, что никаких полей, ни статических, ни сторонних или потусторонних в ИИН-е нет!
Ничего в них нет. Нет в точке нихрена, кроме соединения проводов. ЭДС - и та ПРИСВОЕНА, для включения в уравнения. Кстати - и мощность ИИН-а бесконечность. Хоть заряжай, хоть разряжай. Да, и точка-то (КЗ) - только для того, чтобы цепь была замкнута, а то другим источникам... ну, никак!
Ребяты! Поступите так, как написано в учебнике. Простая арихметика:
Произведения ЭДС источников  на ток равны 100 и -99. Произведение R*I на резисторе 1 ом при токе 1а равно 1 вольту, что совпадает с условием задачи - 100в - 99в= 1в.
Мощность на резисторе - 1 вт.  Только в нём ток преобразуется в тепло. Больше из схемы ничего не излучается и не накапливается.
100 вольт, 99 вольт и один ампер на схеме - для того, чтобы мы тут погрызлись.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2021, 16:54:32 от Альбертик »

Оффлайн SYN

  • ***
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +26/-7
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #308 : 22 Июля 2021, 02:43:47 »
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #309 : 22 Июля 2021, 06:15:36 »
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?
Для источника потребитель - это "черный ящик". Источнику совершенно всё равно из каких элементов состоит потребитель. Главное какой ток (а по условию задачи напряжение неизменно) эти элементы потребляют. По Вашему получается, что если в "черном ящике" находится только резистор, то мощность 100 Ватт. Если что-то другое (как в рассматриваемом случае ), то 1 Ватт. И это всё при неизменном 100 Вольт источника и неизменной отдаче 1 Ампера.
Говоря по-другому, если бы Вы не знали что находится в "чёрном ящике", то Вы бы сказали что мощность, отдаваемая источником, равна 100 Ватт.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2021, 06:27:37 от RA6AGY »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #310 : 22 Июля 2021, 08:30:22 »
Это рассуждение звучало в начале обсуждения в одной подобной теме на qrz, там как раз и был чёрный ящик. За два или более года все аргументы перепробовали, в том числе и физики с dxdy.ru, одноваттники непробиваемы. Даже через вектор Пойнтинга. У них по плюсовому поводу энергия вытекает с мощностью 100 Ватт, по минусовому возвращается 99 Ватт, так писал предыдущий лидер-знаменосец одноваттников
« Последнее редактирование: 22 Июля 2021, 08:44:24 от Александр В. »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #311 : 22 Июля 2021, 12:48:12 »
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.
Об этом судит потребитель, ПО ТОКУ, который,(блин!) зависит от СУММЫ ЭДС.
А кто, в каком углу нарисован - подтверждаю. БЕЗ РАЗНИЦЫ. Важно - как цепь построена.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #312 : 22 Июля 2021, 12:58:44 »
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?
Для источника потребитель - это "черный ящик". Источнику совершенно всё равно из каких элементов состоит потребитель. Главное какой ток (а по условию задачи напряжение неизменно) эти элементы потребляют. По Вашему получается, что если в "черном ящике" находится только резистор, то мощность 100 Ватт. Если что-то другое (как в рассматриваемом случае ), то 1 Ватт. И это всё при неизменном 100 Вольт источника и неизменной отдаче 1 Ампера.
Говоря по-другому, если бы Вы не знали что находится в "чёрном ящике", то Вы бы сказали что мощность, отдаваемая источником, равна 100 Ватт.

Нет! Я бы сказал: "в чёрном ящике сидит ОДИН потребитель, который потребляет P=I^2*R - значит, именно столько произвёл источник. Но, там могут сидееть и другие элементы... напр. источники... ;D
Основание: Мощность потреблённая равна мощности произведённой.

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #313 : 22 Июля 2021, 13:04:05 »
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #314 : 22 Июля 2021, 13:19:35 »
Это рассуждение звучало в начале обсуждения в одной подобной теме на qrz, там как раз и был чёрный ящик. За два или более года все аргументы перепробовали, в том числе и физики с dxdy.ru, одноваттники непробиваемы. Даже через вектор Пойнтинга. У них по плюсовому поводу энергия вытекает с мощностью 100 Ватт, по минусовому возвращается 99 Ватт, так писал предыдущий лидер-знаменосец одноваттников
Мощности никуда не текут. Мощность = это СКОРОСТЬ  совершения РАБОТЫ, производимой в ПОТРЕБИТЕЛЕ.
 Текут ТОКИ. Когда есть куда под действием СИЛЫ. Какие токи - зависят от разности потенциалов, которую, в свою очередь, обеспечивает РАЗНОСТЬ (в задачке) ЭДС.
Два года я утверждаю: если в черном ящике только нагрузка (РЕЗИСТОР) - то, попросту и задачи-то нет. Тут один школьник твердит: СТО ВАТТ! С ним вместе ХОР: СТО ВАТТ, СТО ВАТТ! Рефреном.
Дык, блин! им НИКТО И НЕ ВОЗРАЖАЕТ!
Я готов примкнуть к строю стоваттников, но при условии - ТОЛЬКО РЕЗИСТОР.
Но, третий год твержу: "РЕШЕНИЕ НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ."
Если там резистор и источник - то, при согласном  включении - ТЕ ЖЕ СТО ВАТТ. Мощности - пропорционально ЭДС. Задача, чуть-чуть посложнее, но - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Просто - ЭДС увеличилась, увеличилось и сопротивление.

При ста вольтах и одном резисторе - (99 ом  + 1 ом) - и ток, и мощность (99+1)  ... Ватсон! А в чём вопрос?
При ста вольтах и источнике навстречу, частный случай - 99 вольт - резистор 99 ом исчез, ВМЕСТЕ С ПОТРЕБЛЯЕМОЙ МОЩНОСТЬЮ.

Остаётся в силе мой вопрос, про "отрицательную мощность".
Можно, псевдоумными словами. Был бы смысл, хоть какой-то!