Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 165708 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #345 : 22 Июля 2021, 23:20:58 »
Супер. Открывай фирму по зарядке аккумуляторов, эту разницу положишь в карман, если поставщик электроэнергии, которому ты будешь дурить голову, с тобой согласится. По счётчику 25 ватт, а по расчёту Альбертика 15 Ватт. О результатах не забудь доложить
и ещё раз вот тут почитай

http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5644.html#msg5644

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #346 : 22 Июля 2021, 23:43:52 »
Кстати, не только инерция, например заявления, что" ИИН не может поглощать энергию по причине Rвн=0, чтобы ни говорили иное и кто бы ни говорил", это уже  просто непонимание физики, непонимание того, что требуется работа на преодоление ЭДС. Этого и сейчас не понимают
Вот я и не понимаю. Не понимаю Вас,
Пожалуйста!
Разъясните - про "работу на преодоление ЭДС".
Я мыслю примитивно! Е1-Е2 - всё. Вот Е2 и преодолела (99 из 100)часть Е1. Оставшийся один вольт СИЛЫ, вызвал ток 1а (с этим-то Вы не будете спорить?).Вот и получился 1 ватт.
"Это же, элементарно, Ваттсон!"
А дальше - в ссылке,   https://studbooks.net/1896028/matematika_himiya_fizika/teorema_zamescheniya    есть уравнение равенства генерированной и потреблённой мощностей. (В самом конце статьи).
Если мешают эти самые 99 ватт - распишите уравнение мощности источника 99 в.
 Пож-та! Исходные данные. ИИН, ЭДС 99 вольт, ток - 1 а.
Не заявляя, что я тупой, безмозглый, ... может я ещё хуже, чем Вы думаете. Не обо мне речь!
 Об отрицательной мощности.
А потом и баланс проверим.
NE заткнулся со своим балансом.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #347 : 23 Июля 2021, 00:04:48 »
тебе уже столько раз повторяли, что со счёту собьёшься. Открывай курс общей физики и читай, что такое работа силы.

Да, и фирмочку не забудь открыть, глядишь озолотишься, в Форбс о тебе почитаем

Оффлайн SYN

  • ***
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +26/-7
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #348 : 23 Июля 2021, 02:25:53 »
Альбертик
Теорема замещения здесь не подходит. Более того она говорит, что как раз Вы не правы. Мы заменили резистор 99 Ом источником и ничего не изменилось. Вот как раз об этом и теорема. Внизу статьи приводится баланс мощности, все в точности как и должно быть, Вы ведь сами себе противоречите, посмотрите как считаются те же мощности там где есть слова "развиваемых источниками" напряжение умножается на ток, там же объясняется про плюс и минус. Шунтировать батарейки как выше Вы это делали то же не получится, Вы исключаете их из схемы, самым прямым образом нарушая закон сохранения энергии, в этих элементах течет ток, он не может исчезнуть.
Мне кажется этот спор просто от того, что не принято "сдавать позиции". Либо просто уже из развлечения.

PS. Думаю Вам все же нужно решить задачу с тремя батарейками и написанием уравнений. Вопросы отпадут, если это конечно Вам на самом деле интересно.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 02:36:50 от SYN »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #349 : 23 Июля 2021, 07:21:10 »
Дык, с написанием уравнений проблем нет. Проблема в расчете мощности на участке цепи по формуле P=U*I, которая отвергается начисто.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #350 : 23 Июля 2021, 09:11:10 »
...куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощности
Вот у меня зарядное "Вымпел 57" до 0.8-20А и до 7.4-18В. Когда я заряжаю аккумулятор, возникает обсуждаемая схема, только резистор - сопротивление провода.
Если взять 1м диаметром 1мм, то сопротивление этого провода составит 0.023 Ома. При токе 10А будет мощность 4.6 Вт. (Причем, что самое смешное, независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.)
Цитата: Альбертушка
"Ржу-не могу!", Гы-гы!
Так нафиг мне это зарядное, когда я смогу  тем же успехом зарядником от смартфона пользоваться.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 09:24:27 от Amw »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #351 : 23 Июля 2021, 09:53:19 »
Даже не 4,6 ватт, а в два раза меньше. Воистину - золотое дно. Странно, что до сих пор на этом никто еще не обогатился и не получил Нобелевку -))

Горячая новость! Фирма "Рога и копыта" разработала новейший аккумулятор с КПД 10 тысяч процентов в цикле заряд-разряд!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #352 : 23 Июля 2021, 10:46:48 »
независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.
я ему всё это втолковывал в ЛС, почти два года назад, что получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда, то есть, мощность заряда линейно зависит от тока, а зависимость мощности на Rch квадратичная от тока, значит, чтобы привести к балансу, эту Rch надо изменять обратно пропорционально току. В первом приближении Rch=K/I. Для идеальных случаев при теоретическом рассмотрении и для уяснения вопроса, будем иметь Rch=Е/I, а это и есть то же самое, что и наша формула Р=U*I. Последняя вообще всеобщий закон, без исключений

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #353 : 23 Июля 2021, 12:01:03 »
тебе уже столько раз повторяли, что со счёту собьёшься. Открывай курс общей физики и читай, что такое работа силы.

Да, и фирмочку не забудь открыть, глядишь озолотишься, в Форбс о тебе почитаем
А можно...?
Мощность 99 ватт, или -99 ватт - разделить на квадрат тока.
Что получится?
Условие старое: 99 - ЭТО ИИН.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #354 : 23 Июля 2021, 12:15:03 »
Тебе всё можно, "чем бы дитя ни тешилось, только б не вешалось"
Дык, и вы попробуйте!
Интересно же!
Не надо уходить от ответа.
Не надо - про отрицательную работу в механике...
надо ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #355 : 23 Июля 2021, 12:24:06 »
Цитировать
ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!

Альберт, ну вот заряжаете вы аккумулятор. Подключили к нему зарядное и гоните через АКК ток в обратном направлении.

Как Вы думаете. В этом режиме ваш аккумулятор отдает энергию или получает? 

Тут ведь все просто и логично. Поставьте себя на место аккумулятора. Если вы энергию отдаете, то совершаете положительную работу. А если получаете?

Механическая аналогия - гидроаккумулятор на ГАЭС. Запасается не химическая энергия, а потенциальная. Если не учитывать потери энергии на трение (необратимое преобразование в тепло), то система получается такая же обратимая, как и химический аккумулятор. Когда идет наполнение ГА, сила тяжести совершает отрицательную работу, т.к. перемещение воды идет против силы. Когда идет расходование запасенной энергии ГА, сила тяжести совершает положительную работу.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 13:24:53 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #356 : 23 Июля 2021, 12:31:01 »
Альбертик
Теорема замещения здесь не подходит. Более того она говорит, что как раз Вы не правы. Мы заменили резистор 99 Ом источником и ничего не изменилось. Вот как раз об этом и теорема. Внизу статьи приводится баланс мощности, все в точности как и должно быть, Вы ведь сами себе противоречите, посмотрите как считаются те же мощности там где есть слова "развиваемых источниками" напряжение умножается на ток, там же объясняется про плюс и минус. Шунтировать батарейки как выше Вы это делали то же не получится, Вы исключаете их из схемы, самым прямым образом нарушая закон сохранения энергии, в этих элементах течет ток, он не может исчезнуть.
Мне кажется этот спор просто от того, что не принято "сдавать позиции". Либо просто уже из развлечения.

PS. Думаю Вам все же нужно решить задачу с тремя батарейками и написанием уравнений. Вопросы отпадут, если это конечно Вам на самом деле интересно.
Я и не собирался "сохранить" схему. Я описал парадокс. После перемычки, действительно в нижней части схемы тока нет, но через 1 ом - ток не изменился.
Значит, без перемычки, батарея 100 работает , в основном на батарею 99.
Вот мне и нужно уравнение мощности в 99-м источнике. А, уж из него, для проверки, я попробую узнать - а как это физически - то.
Всё же очень просто: Есть ...что-то, (ИИН), мощность им потреблённая - 99ватт. Сопротивление равно нулю. Где мощность?

Народ утверждает... про "Затраты энергии па преодоление сопротивления силы", (с вариантами :"...действия силы...) второго источника.

Ну, моих знаний физики хватает на то, чтобы представить действие силы против силы. Если  одна против другой - надо вычесть. ВЫЧЕЛ. Получил один вольт. БОЛЬШЕ СИЛ НЕ ОСТАЛОСЬ.  Была сила 99 в  - вся вышла. Множить на ток НЕЧЕГО. Остался один вольт - от первого источника. Вот он и дал ток один ампер, и мощность один ватт. И ВСЁ!

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #357 : 23 Июля 2021, 12:46:19 »
Цитировать
ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!

Альберт, ну вот заряжаете вы аккумулятор. Подключили к нему зарядное и гоните через АКК ток в обратном направлении.

Как Вы думаете. В этом режиме ваш аккумулятор отдает энергию или получает? 

Тут ведь все просто и логично. Поставьте себя на место аккумулятора. Если вы энергию отдаете, то совершаете положительную работу. А если получаете?
Если есть получатель - сколько он ПОЛУЧИЛ - столько я и ОТДАЛ.
В аккумуляторе есть получатель - совершается работа переноса ионов пластин - электролита. А ЭДС, которая в нём сидит - только уменьшает эту работу, соотв. мощность, чтобы он не взорвался. Кто-то тут пытался обойтись без ЭДС аккумулятора. Я понял, что это шутка... ;D
Я получаю энергии ровно столько, сколько и отдал источник-заряжалка. ИИН - в обмене не участвует. Его сопротивление равно НУЛЮ.
Потребитель в аккумуляторе - сумма внутренних сопротивлений. Можете разложить её на слогаемые? Вперёд!
Гы-гы! Ток-то...(Е1-Е2)/R . Сумма сопротивлений внутренних и регулятора - получим мощность (в примере = 15 ватт). Произведение напр. на ток источника - заряжалки = 25. Произведение Е2 на ток = - 10.
Баланс! 25-10=15.
1*15 = 15.
Даваёте разберёмся: что такое (-10)?
 Все доказывают, что угодно... в основном - что я балбес и не знаю физику. От того - соглашусь я с этими... не прояснится: Что такое -10ватт"?
Резисторы ПОЛУЧАЮТ положительную энергию, которую, ПЛЛОЖИТЕЛЬНУЮ же выдал источник. Должно быть равенство.
Какую энергию получает источник2 (кумулятор)? Да, положительную же. При токе 1 а он обязан её получить. Мешает МИНУС. Дык - положительную, или отрицательную?. И КУДА ОНА ДЕВАЕТСЯ? Разложили кумулятор на ИИН и кучу сопротивлений. Там и химия. Химия получила свою порцию и сохранила. Погрелась. Что произошло в ИИН. Напряжение которого не зависит от тока, и его  направления тоже.
Ему пофигу, какой ток и куда там бегает. У него внутри НЕТ НИЧЕГО. Ни ёмкости, ни сопротивления. Куда деваются Ваши 10 ватт? А мож. ИХ И НЕ БЫЛО? ;D
Если я получаю энергию - совершается положительная работа. Если кто-то отдаёт  - ... то эта положительная работа и совершается меня - У ПОЛУЧАТЕЛЯ. Источник совершает работу В ПОТРЕБИТЕЛЕ. Не у себя (на клеммах  ;D)
А, вот, когда кумулятор разряжается - об, блин!, опять же отдаёт энергию. Совершается ОПЯТЬ положительная работа. уже в потребителе в цепи "кумулятор - лампочка."
И закон сохранения энергии не нарушен.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 13:08:23 от Альбертик »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #358 : 23 Июля 2021, 13:01:28 »
Цитировать
Все доказывают, что угодно...

А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch. Энергия необратимо превратилась в тепло - и она же чудесным образом зарядила аккумулятор. Чудеса!

Я бы тоже с удовольствием дважды использовал одну и ту же энергию. Но увы, это невозможно.

Почитайте дополнение про гидроаккумулятор в моем предыдущем сообщении.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 13:24:00 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #359 : 23 Июля 2021, 14:06:36 »
Цитировать
Все доказывают, что угодно...

А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch. Энергия необратимо превратилась в тепло - и она же чудесным образом зарядила аккумулятор. Чудеса!

Я бы тоже с удовольствием дважды использовал одну и ту же энергию. Но увы, это невозможно.

Почитайте дополнение про гидроаккумулятор в моем предыдущем сообщении.
Не приписывайте мне того, чего я никогда не говорил.
Rch - для Вас загадка. Дык, разгадывайте. Подсказки есть.
Rch- эквивалентное сопротивление, для ... поглащения энергии на перенос зарядов пластины/электролит. Нормальный потребитель.
Отопление - в другом Rt ;D