Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 158250 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #375 : 23 Июля 2021, 17:21:36 »
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #376 : 23 Июля 2021, 17:23:57 »
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Почти! Не изменению, а скорости изменения.
Думаю, это оговорка.
Позиции сближаются.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #377 : 23 Июля 2021, 17:31:22 »
Да, то оговорка. Мощность полезного химического процесса в точности равна электрической мощности на этом сопротивлении Rch. Значит посчитать количество накопленной химической энергии, которую отдаст аккумулятор в режиме разряда, мы сможем, если посчитаем количество электрической энергии, выделившееся на этом сопротивлении. Всё верно?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #378 : 23 Июля 2021, 17:44:26 »
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Мне, в принципе, круги и не нужны!
Мои собеседники, регулярно уводят обсуждение в... степь.
Спрашиваю - чё такое отрицательная  мощность в электрике - в ответ: "ты тупой, учи физику, и давай: про баранов, про косинус тупого угла,

Давайте, я за вас: Две батарейки

Ток, слева вверх направо, От источника , ИИН-а, ЭДС 100 в. через резистор I=1a
Далее - вниз, через ИИН - навстречу приписанной этому ИИН-у ЭДС. Попутно множим - получим МИНУС 99. Далее... а далее некуда. ИИН.
Множим 100 на 1... благо - легко, получаем 100.
 Теперь определимся: произведения 100*1 и 99*1 что это?
Мощности? Допустим.  100 - генерированная, -99 - потреблённая. Один ватт - тоже потреблённая.
Баланса, даже не предполагается. Сто никик не равны -98.
Значит :ОШИБКА!
Может -99, это не минус, а плюс?
Проверка - баланс сходится, но ответ расходится с условием: 99в. - это ИСТОЧНИК, а 99 - (Братцы, U*I=P это же про резистор!).
Чё-т тут не так!
Дык!  ИНН 99в - это резистор или ИИН?

Кто утверждает, что я не признаю  U*I=P ? Да ПРИЗНАЮ я! И, лет, эдак 75, даже более ей пользуюсь. Ниразу сбоя не было.
Даже в энергетике переменного тока, с комплексной нагрузкой. Вот тут-то косинус... и многолетняя борьба, за единицу.
Пацаны! Поверьте!

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #379 : 23 Июля 2021, 17:45:29 »
Да, то оговорка. Мощность полезного химического процесса в точности равна электрической мощности на этом сопротивлении Rch. Значит посчитать количество накопленной химической энергии, которую отдаст аккумулятор в режиме разряда, мы сможем, если посчитаем количество электрической энергии, выделившееся на этом сопротивлении. Всё верно?
Да! Вроде, подвохов не вижу! ;D

 Главное:
Теорема Теллегена является одной из наиболее общих теорем теории электрических цепей. Рассмотрим граф произвольной электрической цепи, содержащей nв ветвей и nу узлов. Для согласованных направлений напряжений и токов ветвей теорема Теллегена гласит: сумма произведений напряжений uk и токов ik всех ветвей графа, удовлетворяющих законам Кирхгофа, равна нулю.
А кто бы сомневался?
Бессонов тоже оговаривается, когда надо.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 17:59:04 от Альбертик »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #380 : 23 Июля 2021, 18:11:45 »
...Так вот, объясняю ещё раз, что эквипотенциальные точки потому и соединяют, что ток через эту перемычку не течёт, это основа этого метода. При соединении эквипотенциальных точек токи в схеме не должны изменяться, а у тебя через часть источников ток прекращается и начинает течь по другому пути - через перемычку...
Не обязательно. Ток может через перемычку и не потечь. Там неопределенность.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #381 : 23 Июля 2021, 18:23:06 »
Ток может через перемычку и не потечь. Там неопределенность.
я в курсе, этот вариант давно разбирал


Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #382 : 23 Июля 2021, 18:27:09 »
Цитировать
Баланса, даже не предполагается. Сто никик не равны -98.

Альберт! Где Вас учили ТАК считать баланс?

Генерированная первым источником мощность = 100
Генерированная вторым источником мощность = -99
Так как она со знаком минус, то она уже стала не генерированная, а потребленная. И уже не с минусом, а с плюсом. Это же обычная алгебра, перенос членов между частями уравнения!

Далее все просто.
Генерированная мощность = 100
Потребленная в сумме всеми потребителями: 99+1=100.

100=100

Вот так будет верно.

===

При желании можно также найти генерированную резистором мощность. Она будет равна минус 1 ватт. И потребленную первым источником. Она будет равна минус 100 ватт. И баланс точно так же сойдется. Смена знака просто обозначает смену направления движения энергии. Неужели это так сложно?
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 18:42:18 от UA4NE »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #383 : 23 Июля 2021, 18:34:38 »
подвохов не вижу! ;D
Замечательно. Тогда возвращаемся к зарядке аккумулятора.

Вот, нашёл такие графики

Здесь аккумулятор заряжали сначала нормальным током 0,1*С, и вот только этот участок и рассмотрим до 80% заряда. На графике ток заряда 0,65 Ампера, то есть, ёмкость аккумулятора 6,5 А*ч.
Аккумулятор, поставленный на зарядку, имел ЭДС не менее 11 Вольт, это практически критическое нижнее напряжение.
Напряжение на клеммах росло при заряде до 14,7 Вольт, дальше ограничение по напряжению. Это значит, что всё время зарядки падение напряжения на эквивалентных резисторах было не больше 14,7-11=3,7 Вольт. А это значит, что мощность на резисторах была не больше 3,7*0,65=2,405 Ватт
Понятно, что ЭДС в ходе заряда росло и существенно, а в начале заряда напряжение на клеммах было намноооого меньше 14,7 Вольт, а взятые мной 3,7 Вольт, это значительно больше реального, но я приму даже, что ЭДС осталась те же самые 11 Вольт весь период, а напряжение всё время было максимальным, этим самым я в несколько раз увеличу количество электрической энергии выделившееся на сопротивлениях (Всё для тебя Альбертик, пытаюсь вытащить из болота). Время заряда до 80% по графику 8,5 часов.
Считаем энергию, выделившуюся на сопротивлениях за всё время 2,405*8,5=20,44 Ватт*ч. В эту энергию входит не только химическая, но и тепловая, но не обращаем и на это внимания, пусть вся эта энергия пошла в химию. Всё тебе, опять тебе, всегда тебе, Альбертик

А теперь будем разряжать наш аккумулятор.

По таблице разряда свежезаряженный до 100 % аккумулятор 55 А*ч разряжается на 100 Вт нагрузки 5 ч 40 мин.
У нас 6,5 А*ч, потому пересчитаем на нагрузку 6,5/55*100=11,8 Ватт. Время будет то же самое 5 ч 40 минут. Но мы зарядили до 80%. Пересчитаем время умножив не на 0,8, а на 0,7 (опять в преференции Альбертику).
5,67*0,7=3,97 часа.
Сколько энергии при этом отдал аккумулятор? 3,97*11,8=46,83 Ватт*ч

Поразительно, что даже завысив в несколько раз энергию, полученную химией аккумулятора по методу Альбертика, пустив и тепло в химию, мы всё равно получили энергии в 2,3 раза меньше, чем смогли забрать от аккумулятора. Это клондайк, Эльдорадо, перпетуум мобиле отдыхают!

Альбертик, откуда излишняя энергия взялась, каким святым духом надуло?

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #384 : 23 Июля 2021, 18:37:58 »
я в курсе, этот вариант давно разбирал
Просто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #385 : 23 Июля 2021, 20:03:18 »
я в курсе, этот вариант давно разбирал
Просто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Немного не так:
Нефик про сверхпроводимость. Не парьте мозги людям.
Перемычка входит в состав двух контуров. В одном - нижнем, тока не будет, а в верхнем - один ампер-то остаётся.
Перемычка - это узел на схеме. Сумма токов равна нулю.
А в точку - вроде, четыре провода.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #386 : 23 Июля 2021, 20:21:47 »
Альберт

Цитировать
Бессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации

Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.
Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо.

Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. . А во втором абзаце прямым русским текстом сказано, что мощность источника ЭДС равна произведению EI. Кругом зрада, одна сплошная зрада!

Я уже не знаю, может быть, нужен переводчик с русского языка? Или по слогам прочитать? А, ну да, как же я забыл! Ведь Бессонов тоже ошибается вместе с Максвеллом, Таммом, Зевеке, далее везде ;D - так, да?
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 20:44:16 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #387 : 23 Июля 2021, 20:37:48 »
Альберт

Цитировать
Бессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации

Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо. Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.

Я уже не знаю, может быть, нужен переводчик с русского языка?
Да, всё нормально!
Читаем первый абзац. ... на сопротивлениях ... равна мощности источника.


Он же говорит - например заряжает аккумулятор. А мы рассмотрели - как происходит заряд.
Если это аккумулятор - то это не ИИН!
Могу спорить и с Бессоновым. Тем более (а тут я с ним согласен. Может и Вы согласитесь ;D) Знак произведения МИНУС.
Потребляет энергию - а куда потом девает?
Ещё раз: 99.5% учебников ... мощность... где увидят U*I.
Это так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.
Да и мощностей, нынче... каких только нет.
Самые яркие : сгенерированная и потребляемая.
 Не все они соответствуют определению: Работа за единицу времени.
Работа тока - вот эти два слова, и то, объясняются по-разному.
P=U^2/R -  хороша формула. Где  R в ИИН-е?
 P=I^2 * R. На какой, в Пензе, R множим квадратный ток?
Выведите, из любого P=U*I.  Заметили: у Бессонова... e*i  , и в тексте - произведения... но, иногда - мощность.
И метод провнрки решений - "баланс мощностей"... хотя тут же Pген = Р потр.
Что там делает соагаемое с минусом?
 Смотрите Ваш же скан из Тамма. Как он расписал мощность из а в а`. В уравнении - всё правильно, а дальше в тексте - лабуда, про заряд ...
« Последнее редактирование: 23 Июля 2021, 20:57:31 от Альбертик »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #388 : 23 Июля 2021, 20:50:15 »
Цитировать
Это так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.

Да, я вижу. В мозгах застряло хорошо. Ювелирное выкручивание заценил  ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #389 : 23 Июля 2021, 20:58:25 »
Ну, загрузили!
Я не уверен, что Вы правильно просчитали энергии.
Просто не знаю. Надо вникнуть в детали, а они, на первый взгляд:
Для заряда постоянным по величине токам, с ростом  энергии в кумуляторе, нужно увеличивать ЭДС источника.
Предполагаю, что график - экспонента. Разряд - тоже экспонента. (А мож нет! Не знаю, честно говорю)
...
Мне легче признать некомпетентность в вопросе заряд-разряд реального аккумулятора, чем заниматься поиском Ваших ошибок!
Не, так не пойдёт. Тут тебе либо крестик снять, либо трусы одеть придётся. Это реальные графики заряда, реального источника тока.
Твои "на первый взгляд" неправильны.
Конечно ЭДС надо увеличивать, это я и сам пишу, но тогда твоё положение станет ещё хуже, это еще меньше энергии даст расчётом по Альбертику. Мощность на резисторах U*I начнёт уменьшаться, чуешь? Я ж тебе писал, всё для тебя, всегда тебе, в несколько раз завысил число в расчёте для тебя - в твою пользу, и всё равно никак не смог даже приблизиться к реальности.
Ошибки ищи, а пока не нашёл, помолчи.
Здесь простой вывод из рассмотрения, либо твоя эквивалентная схема с ИИН никуда не годится, выкидывай в режиме заряда ИИН, ставь Rch=ЭДС/I и всё сойдётся.
Либо выбрасывай и Rch, оставляй ИИН и Rt и тогда тоже сойдётся, когда признаешь, что ИИН поглощает энергию в соответствии с формулой ЭДС*I*dt.
Он же говорит - например заряжает аккумулятор. А мы рассмотрели - как происходит заряд.
Если это аккумулятор - то это не ИИН!
В эквивалентной схеме, которую ты сам приводишь, у тебя есть ИИН. Проверяй мой расчёт, а не пости ерунду