Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 166654 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #405 : 23 Июля 2021, 23:14:45 »
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.
...
Просто, оказалось, что в понятие мощность мы (почти все) вкладываем разный смысл.
...
А кто меня назвал идиотом - сам такой. ;D
...
Давайте, другую тему! Столь же интересную и напряженную.
Да не может быть! Как ты догадался, что в мире существует закон сохранения энергии?
В понятие мощность мы вкладываем одинаковый смысл, все тут присутствующие.
Зачем тебя называть? Тебе это знаний не добавит и откровением не будет для тебя.
Так уже есть - расчёт заряда реального аккумулятора по твоей системе/теории ниппель.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 18:47:57 от DL2KQ »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #406 : 23 Июля 2021, 23:18:19 »
Альберт.

Цитировать
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.

Не смею оспорить Вашу находку. Один потребитель взял 99 ватт, второй потребитель взял 1 ватт, а в сумме вышло 100.

Не согласны? Спорьте с выложенным ранее сканом из Бессонова.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #407 : 24 Июля 2021, 01:02:15 »
Если возврат энергии в первый источник - ...блин! значит 1-й отдаёт один ватт.
Чапай думает. По одному (плюсовому) проводу энергия бежит туда, по минусовому обратно. Не моё, автор одноваттник - ra6foo

Мы хотим узнать мощность одного из двух источников,получить желаемые сто ватт, когда источники мешают друг-другу работать. Ну, чуточку пересилил 1-й. Ровно на один вольт силы...

Тут пошли откровенные оскорбдения. Не хочется, до такого уровня...
ДСВ!
иди учи общую физику, раздел механика.

да, оскорбления начались там чуть повыше, после фразы о смене ника. Немного самокритики тебе бы не помешало, особенно если вспомнить твоё безнаказанное хамство два года назад, когда всех Банили, а тебя не трогали. Бумеранг всегда возвращается.


Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #408 : 24 Июля 2021, 05:50:45 »
Альберт.

Цитировать
Бессонов рассказывал, что, если ток не совпадает по направлению с причиной как в ИИН99 - надо брать произведение с минусом.

А еще Бессонов ровно там же рассказывал, что именно в этом случае ИИН становится ПОТРЕБИТЕЛЕМ. Ферштеен? Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.

Почему минус появился? Потому что ИИН стал потребителем, а минус - это математическое выражение этого факта. Эти две вещи связаны неразрывно.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 14:49:38 от UA4NE »

Оффлайн SYN

  • ***
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +26/-7
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #409 : 24 Июля 2021, 06:10:57 »

Andy, а что Вы все таки не так понимали как понимаете сейчас? Вот просто интересно становится так как это какой то нонсенс. Задача настолько простая, настолько, что проще выдумать уже нельзя. И вдруг проходит 2 года и ...  что Вы не так понимали как понимаете сейчас. Пока, мне думается, Вас просто сбили с пути.

Относительно начальных условий задачи. Читаем внимательно первый пост. Может действительно дело только в нем?

Цитировать
Два источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.

Слово "мощность" в единственном числе. Я бы написал немного иначе - найти мощности в каждом элементе схемы. Фразу - Мощность источников можно понять по разному, например в сумме для 2-х источников или по отдельности в каждом. Стоваттники, ищут мощности по отдельности, это правильный подход, далее составляется баланс мощности с учётом всех элементов схемы и делаются выводы.  Одноваттники ищут мощность либо сразу в сумме для 2-х источников схемы (интересно посмотреть как они это будут делать в схемах с большим числом источников, я потому и предлагал задачку с 3 источниками, но предложения игнорируются) либо неизвестно как, потому что в процессе доказательств в ход шли псевдонаучные утверждения. Так вот нужно ответить на вопрос, кто как понимает и на какой вопрос отвечает?

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #410 : 24 Июля 2021, 08:23:46 »
Отправить бы "одноваттников" заряжать сильно разряженные аккумуляторные батарей, когда разница в доли вольт напряжения источника приводит к разности в десятки ампер отдаваемого источником тока. Сразу бы поняли что такое ИИН и такое "приём" им мощности. Я уже сам начал применять термин "одноваттники".   :) 

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #411 : 24 Июля 2021, 10:39:26 »
Читаем внимательно первый пост. Может действительно дело только в нем?
Цитировать
Два источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.
Слово "мощность" в единственном числе ... в процессе доказательств в ход шли псевдонаучные утверждения. Так вот нужно ответить на вопрос, кто как понимает и на какой вопрос отвечает?
Ваша мысль понятна и замечание хорошее, а главное, что новое (или я забыл уже), но выделенное мною в тексте полностью аннулирует возможность уйти на такую интерпретацию. Третий год процессу, если кто чего бы не так понял изначально, то всё давно уже пояснено + "доказательства" одноваттников антинаучны, это уже давно стало главным итогом процесса. Кстати, один вообще так интерпретировал условие, что надо найти мощность источника вне привязки к схеме, тоже ведь имеет право, в условии ведь не указано, что найти мощность при протекании конкретного тока, да и без знания внутреннего сопротивления полную мощность найти тоже нельзя. Почему полную? В задаче же не сказано прямо, про мощность отдаваемую во внешнюю цепь.
Отправить бы "одноваттников" заряжать сильно разряженные аккумуляторные батарей, когда разница в доли вольт напряжения источника приводит к разности в десятки ампер отдаваемого источником тока.
Отличное замечание. Если его применить к расчёту заряда аккумулятора, то окажется, что я там не просто завышал данные в пользу Альбертика, а гипер завышал, когда для сильно разряженного аккумулятора 12 Вольт 6,5 А*ч подставлял в расчёт напряжение на клеммах 14,7 Вольт и ток заряда всего 0,65 Ампера. Разность напряжения на клеммах и ЭДС аж 3,7 Вольта, вместо реальных долей вольта.  Увы, но даже это не помогло "утопнуть ему в болоте"
Я уже сам начал применять термин "одноваттники".   :)
Респект.
Закон сохранения в действии, если где чего-то убудет (гикнулся), то где-то прибудет.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 10:56:05 от Александр В. »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #412 : 24 Июля 2021, 18:55:47 »
 Так горячие финские парни - 2.
Потратил час на очистку темы от личных наездов и тупого троллинга (а также связанных с ними сообщений). Кое-кого забанил на 3 дня для остывания и обдумывания.
 ЗЫ. Поскольку времени отчаянно жаль (заметку на сайт мог бы написать за это время, вместо расчистки авгиевых конюшен),  то дальше за малейший личный наезд и кривляния буду сразу банить  без предупреждения и оглядки на регалии. Если чего пропущу  - пользуйтесь линком "Сообщить модератору".

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #413 : 24 Июля 2021, 19:10:52 »
ИИН согласно определению - абстрактный, не существующий в реале источник. Ничто. Пустота. Просто число. Константа. Там ничего не перемещается, не накапливается, не греется, не заряжается...
Не знаю по каким причинам, но Вы не указали буквосочетание ЭДС. А именно это буквосочетание и есть то само "на преодоление". 

Оффлайн RA6AGY

  • ***
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #414 : 24 Июля 2021, 19:42:22 »
И опять пропустили главное и важное - "на преодоление".

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #415 : 24 Июля 2021, 20:10:30 »
Andrej, он же Andrej.CQ, он же Andy
На тех, кто считает меня сумасшедшим я не обижаюсь, ибо отношусь к ним снисходительно :)
Ну теперь всё понятно и все вопросы у меня исчезли.
Я тоже не обижаюсь и отношусь снисходительно, но, лишь до того момента, пока новоявленные "учёные" не начинают пропагандировать своё "учение", захламляя всё и вся.
В целом, у меня закралась ошибка в правильном понимании работы и мощности. Не помню кто сказал: - Повторение - мать учения. Мне не было зазорно на этой неделе найти учебник физики 7-го класса и ещё раз внимательно почитать раздел "Работа и мощность". Прочитал несколько раз. Но тут я должен сообщить, что хоть у меня и закрались некоторые сомнения в моём понимании, до полного просветления было ещё как до луны.
Пока, пожалуй, всё. Дело в том, что из-за присутствия в теме некоторых хамоватых хамов я не горю желанием описать всё в подробностях :) Зачем? Мне и так хорошо :)
"Хамовитый хам" отвечает, я не помню ни одного случая, чтобы человеку, обратившемуся вдруг за помощью, в ответ от меня сразу прозвучала какая-либо форма хамства, хамства, в понимании вопрошающего. Так что, если человек действительно чего-то не понимает и желает узнать, он не ведёт себя как ментор, гуру, учитель, провокатор. Надо сначала на себя обратить внимания, что пишешь сам. Это относится к Альбертику, и уже гостям здесь. На форумах, мы априори не знаем, кто на той стороне, там может быть кто угодно и цели у него могут быть самые разные, но прикрываемые чем-то иным. Например, писать на техническом форуме заведомо антинаучные вещи, это чистой воды 100% троллинг, я так считаю.
Ну, и в завершение, пожалуй, дам свой расширенный ответ по топовой задаче. Не для дискуссии, а для определения моей чёткой позиции в этом вопросе:

1. В ТОЭ не считают "мощность источника". Кто присутствовал на лекциях, те в курсе. Некорректность. У ИИНов нет мощности.
Не путать понятие, например,  с номинальной мощностью трансформатора - это совсем другое. И он - не ИИН.

2. На картинке нарисованы две батарейки. Если автор подразумевает самые что ни на  есть реальные, настоящие, допустим кислотные батарейки, то да, в схеме 100 Ватт. Совершается работа по перемещению тела/вещества с одного электрода в раствор, и из раствора на второй электрод. То есть, во втором источнике есть потребители и соверщается работа по их перемещению/нагреву/преобразованию и тд. Всё согласно физике 7-го класса.

3. Если под батарейками подразумеваются ИИН, то в схеме есть только один потребитель - резистор. 1 Ватт в схеме. В ИИН нет потребителей, нет тел/вещества - ничего. ИИН согласно определению - абстрактный, не существующий в реале источник. Ничто. Пустота. Просто число. Константа. Там ничего не перемещается, не накапливается, не греется, не заряжается... Всё также в согласии с физикой 7-го класса.

Таковы правила ТОЭ. Всё.
1.По тому, что цитируют на форумы из ТОЭ, в частности Михаил, если я точно помню, то Вы говорите неправду. Считают не только токи, но и баланс мощностей. Если источник ИИН нагрузить на резистор, то резистор потребляет мощность, берётся она из ИНН, больше неоткуда ей взяться. есть в ТОЭ теорема замещения, когда все источники, через которые токи текут против шерсти, можно заменить резисторами (импедансами) потребляющими энергию. Нет никакого иного выхода, как понять, что источник тоже потреблял энергию. ЗСЭ никто не отменяет, никогда, нигде, и ни разу.
3.Схемы, это лишь модели реальности, всегда и везде. Соответственно в них должно быть всё, что существенно для целей данной модели. Это азы. Уж коли мы заменяем реальный источник идеальным и резистором, то должны, нет, обязаны приписать ему такие свойства, чтобы он отражал реальность. Если говорим о мощностях, значит всё должно соответствовать реальности, реальным источникам. А реальность такова, что ЭДС в реальном источнике совершает работу: положительную, когда ток внутри источника течёт от минуса к плюсу, и отрицательную, когда от плюса к минусу. Если более широко, то переходим к электродинамике, рассматриваем ЭМ поле, которое и переносит энергию, считаем поток энергии через поверхность, окружающую наш источник и определяем, сколько энергии он потребляет или отдаёт.
ПС Кстати, на схеме есть только графические обозначения, в резисторе на схеме тоже ничто не может поглощать энергию, как бы так надо рассуждать, если быть последовательным. А то ИИН на схеме это не физический объект с его свойствами, пусть и идеализированными до некоторой степени, а вот все остальные элементы на схеме, почему-то обладают физическими свойствами и даже более, они материальны, почему-то. Это чистой воды подтасовка.

А что там про соответствие физике 7-го класса, мне неведомо, покажите то место, которое Вас навело на такие мысли о соответствии. Интересно почитать.

Каковы Правила ТОЭ, тут обсудят далее, я так думаю, но я полагаю, что и тут Вы ошибаетесь.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 20:27:02 от Александр В. »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #416 : 24 Июля 2021, 20:17:55 »
Andy

Цитировать
В ТОЭ не считают "мощность источника"

Ну снова здрасьте! А как же энергетический баланс между генерацией и потреблением? Чуть выше в теме я выкладывал скан из Бессонова как раз на эту тему. Где прямым текстом написано, что мощность ИИН вычисляется по формуле P=Е*I. Да еще и с учетом знака.

ЗЫ. Выше Александр уже написал про это.

====

Внутри ИИН находится электродвижущая сила. Это название не случайное, здесь оба слова имеют значение. Это та сторонняя сила не электромагнитной природы, которая перемещает заряды против силы ЭМ поля внутри источника. Как и любая другая сила, она может совершать работу, в данном случае над зарядом. Там где есть работа сил, там есть энергия и мощность.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2021, 20:48:24 от UA4NE »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #417 : 24 Июля 2021, 20:30:47 »
...3. Если под батарейками подразумеваются ИИН... ...Таковы правила ТОЭ. Всё.
Еще раз, в задаче заданы ЛЮБЫЕ источники, с любым внутренним сопротивлением от нуля до бесконечности включительно!!! Черные ящики, на которых меряется указанное напряжение. Продолжайте разбираться.
И не Вам правила ТОЭ толковать, надо бы ещё пару техникумов закончить.
Цитировать
живу в Германии. И мне, наверное, лучше знать, кто за что тут платит :) Вы забываете о налогах :) Когда-то разговаривал на эту тему с коренным немцем имеющим на крыше солнечную электростанцию...
Привет коренному немцу с электростанцией...
Цитировать
Мой препод ТОЭ, Альберт - тоже. Неужели уже два "тупых" препода ТОЭ?!
Бывает и хуже - целый список уже набрался...

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #418 : 24 Июля 2021, 21:23:51 »
Внутри ИИН находится электродвижущая сила. Это название не случайное, здесь оба слова имеют значение. Это та сторонняя сила не электромагнитной природы, которая перемещает заряды против силы ЭМ поля внутри источника. Как и любая другая сила, она может совершать работу, в данном случае над зарядом. Там где есть работа сил, там есть энергия и мощность.
Михаил, Вы неточны в данном случае. Не над зарядом совершается работа, а против другой силы. Соответственно и энергию получает не заряд, а источник той силы, которая преодолевается.
Я не собираюсь ничего доказывать и опровергать.

 Считайте так, как Вам удобно. Главное, чтобы конечный результат и понимание в практической реализации были правильными.
Боже упаси, чур меня, на публике Вам что-то кому-то доказывать и опровергать по этой теме. А ответ себе сами написали, в следующих двух предложениях цитаты.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #419 : 24 Июля 2021, 21:45:20 »
Кстати, о мощности источников.

В MMANA используется источник напряжения, и программа прекрасно вычисляет его мощность. При этом ни у кого не спрашивая, является он идеальным или нет, т.к. это в данном случае никого не волнует -))



Задачу "о двух батарейках" MMANA тоже решает правильно, хоть и не выводит мощность каждого источника по отдельности.