Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 158031 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #435 : 27 Июля 2021, 23:08:37 »
Михаил, есть эквивалентное сопротивление, характеризующее химические процессы, оно равно тем же самым ЭДС/I. Потому в эквивалентной схеме по Альбертику будут только два сопротивления Rt и его Rch, а ИИН в дополнение к ним будет, как корове седло, он там уже будет лишним. Это его Rch прямо считается и по теореме замещения, ничего нового в этой части он не придумал, на самом деле, просто неправильно рисует эквивалентную схему источника. Не первый раз уже пишу об этом, а ему около двух лет назад втолковывал, но не втолковывается
« Последнее редактирование: 27 Июля 2021, 23:35:51 от Александр В. »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #436 : 28 Июля 2021, 08:58:28 »
...ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойства
Можно еще более умозрительно - считать, что источник - это просто резистор, имеющий отрицательное сопротивление. (Опять же не для одноваттных умов.)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2024
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #437 : 28 Июля 2021, 20:43:52 »
Залогиниться и увидеть ЛС может.
А вот писать в форуме – нет.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #438 : 04 Сентября 2021, 12:45:55 »
Вопрос корректно задайте, а то действительно риторический получается, не ответишь, ибо с учётом предыстории непонятно на что отвечать

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #439 : 04 Сентября 2021, 16:53:13 »
Личные вопросы задаются в ЛС, а не паблике.
Про мощность передатчика вопрос задан ещё более некорректно, чем первый, значит тоже риторический (по факту).
Здесь тема про условные батарейки (постоянный ток), а не про передатчик, до передатчика ещё очень далеко, пока задача про батарейки не решена правильно.

ПС Пока не будет корректных вопросов, отвечать на эти некорректные вопросы по существу, есть не лучшее решение.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #440 : 04 Сентября 2021, 17:00:36 »
Андрей, я таки не понял, что Вы хотите рассчитать: мощность передатчика (черного ящика) на его выходных клеммах или мощность ЭДС, которая спрятана внутри этого черного ящика.

Если вернуться к задаче в этой теме, то для ее решения величину ЭДС знать не нужно вообще. Да она и не задана в условии. И ее мощность вообще не спрашивается.

ЗЫ. Замыкать накоротко ИИН еще в голову не приходило никому. Даже теоретически  ;)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #441 : 04 Сентября 2021, 17:09:38 »
Михаил, уточню про передатчик. Сам передатчик может быть автономного питания, тогда ЭДС там у условной батарейки в чёрном ящике, далее происходит просто преобразование электрической энергии, генерируемой этой батарейкой, после батарейки уже никаких ЭДС нет (ЭДС индукции в схемах в качестве таковой не рассматриваем, поскольку там тоже преобразование электромагнитной энергии без участия сторонних сил), и передатчик, питаемый от внешней сети, тогда надо идти по цепочке до генерирующей электростанции, ибо ЭДС именно там, а в такой передатчик втекающая мощность считается как U(t)*I(t), вытекающая так же. Ну и дойдя до электростанции, окажется, что втекающая энергия может иметь разный характер, но ЗСЭ незыблем. А потом вспомнить откуда взялась втекающая энергия, и постепенно дойти до Большого Взрыва, ну это кому совсем делать нечего, занимаясь таким расширением при решении задачи про батарейки

ПС Условно замкнуть ИНН можно, но только надо приписать цепи некоторую индуктивность, которая ненулевая для проводников.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #442 : 04 Сентября 2021, 17:20:03 »
Конечно, до Саяно-Шушенской мы не пойдем. И до батерейки в портативном передатчике - тоже не пойдем. Я вижу свою некорректность в плане упоминания электродвижущих сил, но это всего лишь математическая модель черного ящика.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #443 : 04 Сентября 2021, 17:37:45 »
я таки не понял, что Вы хотите рассчитать
Странно, а он был уверен в обратном
Цитировать
Он понимает
и даже ответы вместо Вас и за Вас (от Вашего имени) же писал.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #444 : 04 Сентября 2021, 19:52:54 »
Принимается :)

Что принимается? Я не Вам отвечал совершенно, а Александру на его уточнение ;D

Ваш же вопрос я так и не понял. Поставьте его конкретно - что Вы хотите посчитать и в какой задаче. Ваша цитата взята из другой темы - может быть, не здесь ее надо обсуждать?

Я вижу, что Вы меня на чем-то хотите поймать, но сети дырявые и не расставлены пока.

По какой формуле будем считать мощность передатчика при коротком замыкании, когда коэффициент отражения равен Г=1?
P=UI или P=EI ?

Мощность передатчика, отдаваемая в нагрузку, вычисляется по формуле P=Re{UI*}/2, где U и I - комплексные амплитуды напряжения и тока на клеммах,   * - символ комплексного сопряжения. При коротком замыкании нагрузки мощность в ней равна нулю. Но источник пыхтит, он нагружен на внутреннее сопротивление передатчика и обогревает помещение.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2021, 20:44:34 от UA4NE »

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #445 : 04 Сентября 2021, 20:54:12 »
А че сразу "проехали"-то?    :P

Взялись ловить - ловите.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #446 : 04 Сентября 2021, 21:07:10 »
Так если сформулировать корректно, то и вопроса не останется, а получится ответ

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #447 : 05 Сентября 2021, 00:32:05 »
Альберт.

Цитировать
Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию.

Опять двадцать пять. Никаких "эквивалентных химических сопротивлений" в аккумуляторе нет и не надо их выдумывать, это полная чушь. Все сопротивления в аккумуляторе - обычные резистивные, они учитывают омические и поляризационные (в химическом процессе)  потери энергии при зарядке и разрядке. Выше я выкладывал ссылку, где можно почитать про эту модель аккумулятора. Вы ее читали?

Энергию, идущую на пополнение заряда, потребляет ЭДС аккумулятора с мощностью P=ЭДС*I точно так, как и написано у Бессонова (Тамма, Зевеке и др.). Все ваши доморощенные теории - в топку.
Дык, распишите: где, какие обычные резистивные сопротивления.
Давайте, вместе почитаем Тамма:
Те места, где у него работа в а`то отрицательная, то положительная.
Почитаем Бессонова, где он утверждает - произведение (Е2*I) берём с минусом. А потом - напишите уравнение баланса мощностей.
Не "О БАЛАНСЕ" а, именно БАЛАНС -  и подставим эти уравнения Тамму.
Особенно, меня впечатляет : "работа по преодолению ЭДС Е2" Какая работа? Какое преодоление? Две ЭДС навстречу сложились, и их сумма работает в ПРИЁМНИКЕ. Одним вольтом наработали (ВМЕСТЕ) один ватт.
И ещё: где-то там, в источнике Е1 производится работа. Чем? В каком месте?
В источнике использована работа ВНЕШНИХ СИЛ. А для ИИН - и внешних сил нет.
Источник выдаёт только ЭДС. Работа будет в приёмнике. Поэтому, все разговоры о мощности источника, на самом деле - о мощности
 у потребителя.
В задаче о батарейках - на самом деле, после объединения источников в один - ЭДС всего-то один вольт. Разность - Е1-Е2 - в уравнении тока, её же нужно брать и в уравнение мощности.
Утверждение P=U*I  совершенно справедливо. Маленькая(еле заметная) поправочка: U - это падение напряжения на приёмнике. У Ома - на УЧАСТКЕ ЦЕПИ.
Если верить Закону сохранения энергии - ... То сто ватт (100в * 1а) - это НЕ МОЩНОСТЬ.
Гы-гы! И Бессонов пишет: то мощности, то произведения тока на напряжения (или ЭДС).

Давайте, соглашайтесь! Некорректны и условия задачи, и термин "мощность источника".
Нету у источника мощности, потому, что нету в нём работы. Произведение 100*1 и 99*1 - это просто слагаемые в уравнении ПРОВЕРКИ решений (уравнений) балансом (ПОЧЕМУ-ТО) мощностей. Ага! Как увидят произведение тока на напряжение - всё! Уже мощность!
Да, мощность, это РАБОТА в единицу времени, т.е. СКОРОСТЬ РАБОТЫ. Только там, где есть эта работа.
Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.
А у батарейки Е1 - по дороге к приёмнику - есть Е2.
....
Доморощенные теории - "В топку?" Аргументы в студию!


Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #448 : 05 Сентября 2021, 08:46:38 »
А для ИИН - и внешних сил нет.

Альберт, в этой Вашей цитате - квинтэссенция всех остальных заблуждений.
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.

Расшифруйте, что означает последняя буква С в сокращении ЭДС.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #449 : 05 Сентября 2021, 08:59:08 »
Михаил, там даже написано у него неправильно, не внешних, как у него, а сторонних сил. Внешние, это к пространственной характеристике относится, а сторонние, это про природу сил.