Задача про две батарейки...

[SYN]

Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.

Вовсе нет. Произведение напряжения и тока точно так же дают мощность. Косинус это безразмерная величина, поэтому ничего другого получиться не может.Совсем другое дело, что за счёт косинуса, если угол "фи" равен 90 градусов, произведение этих трёх множителей даст ноль, т.е. активная мощность будет равна нулю. Однако если посчитать мгновенные значения мощности в разных временных точках одного периода мы увидим, что мощность все равно есть, но принимает разные по знаку значения (положительные и отрицательные), нулю будет равно среднее значение за период. В данном случае мощность расходуется на пополнение энергии конденсаторов или индуктивностей, но в другую часть периода эта мощность возвращается обратно в источник энергии, таким образом преобразования электроэнергии в другие виды энергии не происходит (за исключением потерь в проводах при прохождении через них тока, но и этот случай можно рассматривать как включение в цепь небольшой активной нагрузки).
Однако, образно говоря с учётом того что у нас даже не переменный ток, к задаче о батарейках этот случай отнести нельзя, поскольку мощность расходуется на заряд другого источника и этот заряд в первый источник не возвращается. Здесь все зависит от постановки вопроса. Если мы будем заряжать второй источник, а потом использовать его для других целей (питания других цепей и в другое время) то да, мы сохраним энергию, но факт в том, что мощность первого источника все равно будет равна 100 Вт, а не как не 1Вт. Иначе мы не смогли бы передать энергию во второй элемент и использовать его после.

[Альбертик]

А для ИИН - и внешних сил нет.

Альберт, в этой Вашей цитате - квинтэссенция всех остальных заблуждений.
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.

Расшифруйте, что означает последняя буква С в сокращении ЭДС.

А чё? Вникнуть не получается без расшифровки?
Дык, это СИЛА. ЭДС - это электро-движущая сила.
Чё? Не знали до сих пор, или меня проверяете?
Вот, только сила, это ещё не работа, а след-но, и не мощность.
Две батарейки, по сто вольт, параллельно: Сила есть, а работы нет.
И не сражаются они друг с дружкой, потому, что нет объекта приложения этой (этих) сил

[Альбертик]

Михаил, там даже написано у него неправильно, не внешних, как у него, а сторонних сил. Внешние, это к пространственной характеристике относится, а сторонние, это про природу сил.

И это коренным образом меняет смысл сказанного?
Ну, а как : "наружных" сил?
Гы-гы!

[Альбертик]

Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.

Вовсе нет. Произведение напряжения и тока точно так же дают мощность. Косинус это безразмерная величина, поэтому ничего другого получиться не может.Совсем другое дело, что за счёт косинуса, если угол "фи" равен 90 градусов, произведение этих трёх множителей даст ноль, т.е. активная мощность будет равна нулю. Однако если посчитать мгновенные значения мощности в разных временных точках одного периода мы увидим, что мощность все равно есть, но принимает разные по знаку значения (положительные и отрицательные), нулю будет равно среднее значение за период. В данном случае мощность расходуется на пополнение энергии конденсаторов или индуктивностей, но в другую часть периода эта мощность возвращается обратно в источник энергии, таким образом преобразования электроэнергии в другие виды энергии не происходит (за исключением потерь в проводах при прохождении через них тока, но и этот случай можно рассматривать как включение в цепь небольшой активной нагрузки).
Однако, образно говоря с учётом того что у нас даже не переменный ток, к задаче о батарейках этот случай отнести нельзя, поскольку мощность расходуется на заряд другого источника и этот заряд в первый источник не возвращается. Здесь все зависит от постановки вопроса. Если мы будем заряжать второй источник, а потом использовать его для других целей (питания других цепей и в другое время) то да, мы сохраним энергию, но факт в том, что мощность первого источника все равно будет равна 100 Вт, а не как не 1Вт. Иначе мы не смогли бы передать энергию во второй элемент и использовать его после.

Полностью согласен с первым абзацем. Не комментирую.
Второй абзац:
Во первых: мощность не расходуется. Это не субьект процесса. Это характеристика процесса - а именно - СКОРОСТИ СОВЕРШЕНИЯ РАБОТЫ.
Если говорить о заряде второго источника - то , таки, ДА! Процесс заряда (если он может заряжаться, т.е. ХРАНИТЬ энергию) - это РАБОТА, которая должна быть  определена. Для этого - сама суть заряда - потребитель, эквивалентная схема которого, в т.ч. сопротивление. Именно в нём и происходит преобразование (работа) тока.
А факт в том, что эта мощность и войдёт в уравнение баланса.
Но, если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителей, а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителе (химия).
Мощность первого источника будет не сто ватт, и не один, а СУММА мощностей (положительных, естесс-но, ) на одном оме и
на потребителе - химике.
Передача энергии в электрике - это передача, по проводам СИЛЫ к приёмнику, где эта энергия и превращается в работу.
Ваши сто ватт - лишены основания - РАБОТЫ. А она ТОЛЬКО в потребителях.

[Альбертик]

 
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.



До боли знакомо: "Не читал, но осуждаю".
Не вникал, но определил: ... "заблуждений".

Я же читал про Ваши клеммы, по которым "шастает" реактивная энергия эл-магнитных полей антенны.
Прочитал. Вник(нул), определил: БСК!
В абревиатуре: "Б" - это - БРЕД. Полностью: Бред сивой кобылы.
Могу доказать.

[Александр В.]

если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителей

А что, Вы уже изучили расчёт для реального аккумулятора, где я показал, что Ваши представления нарушают закон сохранения энергии? Времени было достаточно. Если не удосужились изучать, мне придётся жамкать на кнопочку, чтобы обратили внимание на троллинг

а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителе

Ещё один раз, ИИН, это модель, он только на нарисованной схеме присутствует, также, как и резистор. Нарисованный резистор тоже не греется, да и токи в нарисованной схеме не текут, и ЭДС-ов в нарисованной схеме нет. Так что свойства нарисованным объектам мы приписываем, сообразуясь с объективностью реального мира

[Альбертик]

если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителей

А что, Вы уже изучили расчёт для реального аккумулятора, где я показал, что Ваши представления нарушают закон сохранения энергии? Времени было достаточно. Если не удосужились изучать, мне придётся жамкать на кнопочку, чтобы обратили внимание на троллинг

а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителе

Ещё один раз, ИИН, это модель, он только на нарисованной схеме присутствует, также, как и резистор. Нарисованный резистор тоже не греется, да и токи в нарисованной схеме не текут, и ЭДС-ов в нарисованной схеме нет. Так что свойства нарисованным объектам мы приписываем, сообразуясь с объективностью реального мира

Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.
Распишите ВАШУ модель.
 Да, ИИН  это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".

Пока Вы ничего не доказали!


.

[UA4NE]

Даёшь, правильную модель кумулятора,

Дублирую, уже выкладывал выше. Настоятельно прошу принять к сведению и не заниматься самодеятельностью.

Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:

https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html

[Александр В.]

Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.
Распишите ВАШУ модель.
 Да, ИИН  это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".

Пока Вы ничего не доказали!

Я-то как раз доказал, что реальный аккумулятор не соответствует Вашей модели, ибо ваша модель нарушает закон сохранения энергии. Поскольку анализа с Вашей стороны и предметной критики расчёта не последовало, значит расчёт принимается. Раз расчёт принимается, отсутствием опровержений, то всё продолжение рассмотрения негодной модели, есть троллинг.
Из Вашей модели надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I  - зависит от тока

[Альбертик]

Даёшь, правильную модель кумулятора,

Дублирую, уже выкладывал выше. Настоятельно прошу принять к сведению и не заниматься самодеятельностью.

Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:

https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html

Прочитал. Вникнул. Если Вы не поняли, что я, занимаясь самодеятельностью, обозвал  Rп (Сопротивление поляризации) - R(ch) - СОПРОТИВЛЕНИЕМ ХИМИИ, а все остальные сопротивления учтены в Ri (t)... мне трудно разъяснять дальше.
Но, ссылаясь на статью по ссылке, Вы, видимо, признаёте, что на ВСЕХ сопротивлениях, за счет тока ЗАРЯДА, будет падение напряжения, а, значит, можно посчитать мощность. И она ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ, войдёт в баланс мощностей, как и мощность на одном Оме - сплюсом.
Разговор-то не о этих мощностях. Разговор о произведении тока на ЭДС, которая, как ни крути, сидит в аккумуляторе, а ток, ПРИ ЗАРЯДЕ, направлен ПРОТИВ шерсти. Тогда, по Тамму, Бессонову и иже с ними - произведение ОТРИЦАТЕЛЬНО! Значит, алг. сумма - разность произведений (мощностей).
И где баланс?
Более того: при рассмотрении условий задачки с ИИН-ами, речь уже не идёт об аккумуляторе, вообще, о заряде, Почему Вы, определяя ток в цепи считаете причиной тока разность ЭДС  (В уравнении, что у Тамма и др, что у МО ):  Е1-Е2 , то, почему Вы не берёте этот ток для определения мощности, которую... якобы, выдаёт источник Е1.
Стопятьдесятседьмой раз: Мощность = работа в единицу времени.
Работа - ТОЛЬКО на потребителе. 1 джуль в секунду, раз напряжение на нём = один вольт, а ток = один ампер.
Сто вольт, это ЭДС ЧАСТИ источника, Весь источник:  Е=100-99 вольт. А участок цепи, для определению мощности, как P=U*I  - это между концами сопротивления 1 ом. 
и дальше... по стосороковому кругу.

Значит - противоречия: либо с балансом мощностей, по Бессонову и К, либо с законом сохранения энергии, либо с арихметикой (квадрат тока всегда положительный), либо признанием наличия отрицательной мощности, тогда, опять, не идёт баланс мощностей.
 Противоречия - вот причина грызни. Одни видят ... не видя... Другие - наоборот.
Давайте вместе, разберём противоречия. И окажется:  , что мощность батарейки - совсем не мощность.
На том, с миром и разойдёмся!

[Альбертик]

Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.
Распишите ВАШУ модель.
 Да, ИИН  это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".

Пока Вы ничего не доказали!

Я-то как раз доказал, что реальный аккумулятор не соответствует Вашей модели, ибо ваша модель нарушает закон сохранения энергии. Поскольку анализа с Вашей стороны и предметной критики расчёта не последовало, значит расчёт принимается. Раз расчёт принимается, отсутствием опровержений, то всё продолжение рассмотрения негодной модели, есть троллинг.
Из Вашей модели надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I  - зависит от тока

Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).

Кстати: по смыслу статьи, рекомендованной Михаилом, противоречий-то нет.
Но, как водится об отрицательном знаке произведения ЭДС на ток... умалчивается.
Что, опять, как у Тамма - отрицательная работа... которая, тут же - положительная?

Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!

[Александр В.]

Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).

Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!

Я по Вашим учебникам не учился, у меня другие учебники были. А преподаватели у Вас видимо были плохие, раз выдали диплом, или Вы их ловко провели, замаскировавшись на время.

Упирались, ещё как упирались.

Принципиальная разница в том, что сопротивление поляризации входит в потери, а никак не в химические процессы заряда аккумулятора, поляризация - это потери, а не полезная работа, полезная работа у Вас именно в Rch. Сопротивление поляризации входит в полное внутреннее сопротивление, где ему и место. Ещё раз, это потери, как при заряде, так и при разряде.

А вот выделенное жирным, это уже ни в какие ворота не лезет. Я написал выше и Вами процитировано, какая будет эквивалентная схема если содержание аккумулятора при заряде изобразить через сопротивления. Кроме полного сопротивления потерь там будет Rch=ЭДС/I.  Не надо делать вид, что не заметили.
Если же оставить ЭДС (что и есть правильно), то придётся признавать, что на преодоление ЭДС тратится работа, мощность при этом ЭДС*I, иначе нарушается закон сохранения энергии, да и если не признавать указанное, то непонятно откуда берётся тогда энергия в аккумуляторе при его заряде, это Вам уже третий год повторяю.

[Альбертик]

Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).

Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!

Я по Вашим учебникам не учился, у меня другие учебники были. А преподаватели у Вас видимо были плохие, раз выдали диплом, или Вы их ловко провели, замаскировавшись на время.

Упирались, ещё как упирались.

Принципиальная разница в том, что сопротивление поляризации входит в потери, а никак не в химические процессы заряда аккумулятора, поляризация - это потери, а не полезная работа, полезная работа у Вас именно в Rch. Сопротивление поляризации входит в полное внутреннее сопротивление, где ему и место. Ещё раз, это потери, как при заряде, так и при разряде.

А вот выделенное жирным, это уже ни в какие ворота не лезет. Я написал выше и Вами процитировано, какая будет эквивалентная схема если содержание аккумулятора при заряде изобразить через сопротивления. Кроме полного сопротивления потерь там будет Rch=ЭДС/I.  Не надо делать вид, что не заметили.
Если же оставить ЭДС (что и есть правильно), то придётся признавать, что на преодоление ЭДС тратится работа, мощность при этом ЭДС*I, иначе нарушается закон сохранения энергии, да и если не признавать указанное, то непонятно откуда берётся тогда энергия в аккумуляторе при его заряде, это Вам уже третий год повторяю.

Отбросив лирику...
Сопротивление поляризации и есть химия. На этом сопротивлении происходит падение напряжения, которое, умножив на ток - и есть заряд. В цитируемой статье об этом пишут: в гл.1. после семи уравнений
"Поляризация является одним из основных факторов, вызывающих электрические потери в аккумуляторах. Она зависит от плотности тока на электродах и обусловлена:
– изменением концентрации электролита в непосредственной близости от поверхности электродов (концентрационная поляризация),
– образованием на поверхности электродов слоя сульфата свинца, имеющего большое удельное сопротивление и экранирующего активную поверхность пластин (пассивация электродов),
– затратами энергии на образование кристаллов при восстановлении окисных (положительных) электродов,

– затратами энергии на поддержание электродной реакции при прохождении тока (активационная поляризация).


Почему этот процесс отнесён к потерям - на совести авторов. Да! Падение напряжения есть! И это полезное падение. Это зарядка.
А именно, потери - сконцентрированы в Ro. Там всё, что греется.
Заряд (преобразование хим состава пластин и электролита) - ПОЛЯРИЗАЦИЯ.
Ваше Сопротивление R=E2/I - имеет знак МИНУС. Или как?
Если представим его просто сопротивлением - а где тогда ЭДС?
Если оставим ЭДС, а, значит и ИИН - что мы тогда заряжаем. У ИИН  Ri = 0.
Замените все сопротивления реального кумулятора на ИИН-ы. И не пытайтесь втиснуть в схему потребителей.
И получите:  ИНН1: 100 вольт Е1, 99в  ИИН2: 99в навстречу, в сумме = 1 вольт. Мощность считать умеете.


Я уже запутался, с кем спорю.
Александр В!
Изобразите (опишите) Вашу модель. Иначе - не о чем говорить.
Что в какие ворота лезет - это не аргумент.
Об сопротивлениях - значит о них, проклятых!

[Александр В.]

Опять авторы виноваты, что поляризацию отнесли к потерям. Весь мир виноват, а может мир таки прав?
То что греется, аккумулятор не заряжает, это бесполезные потери, поляризация к ним и относится. ЭДС, это не поляризация, это то, что в работе поддерживается обратимым химическим процессом превращения веществ на пластинах

Да сколько можно повторять модель? Выше всё уже описал, как Ваш (исправленный мной) вариант, так и свой, оба можно применять, результат одинаковый, но мой (общеизвестный) корректней, ибо описывает сразу оба процесса и заряда и разряда одинаковым способом

[Curious]

Первый раз когда услышал задачу про два источника и резистор - жутко удивился что она на N страниц. Удивился что появились списки одноваттником, стоваттников и еще кого-то тама ( какая-то некультурная ранжировка )
Открыв задачу , прочитал два источника ( ну идеальных ) и резистор соединены по схеме так-то...какая мощностть у источников?

Я не задумываясь вычел одну эдс из другой, 100В - 99В , 1 вольт  на резисторе 1ом  - ну 1 ватт дадут.
Подумал что я \одноватник\ по списку )
Глянул кратко решения и снова вчитался в вопрос и понял, что интересует в вопросе автора не мощность которая в результате на резисторе выделалилась, а именно каждого по отдельности. Ну что ж, тогда формально получается

100V*1A = 100 Вт .   Потом подумал что про второй источник нельзя сказать будет , что 99V*1A = 99Вт , т.к. в сумме они должны совершить за 1 секунду на резисторе 1Дж работы , а не 199Дж.

Чтож тогда по закону сохранения энергии выходит: Что 1й источник совершил работу на 100Джоулей, резистор совершил работу(перевел в тепло) 1джоуль, а второй источник получается -99Джоулей. Закон выполнился. Но вот тут уже получается что второй источник, совершив работу со знаком минус -- энергию потребил. И получается его мощность, именно с точки зрения источника - отрицательная.   
Вот видимо многим и не нравится.

Но у резистора, тоже получается с точки зрения источника мощность\работа - тоже отрицательная - т.к. он ее потребляет, а не генерирует.

Отсюда можно сказать кстати, что если все источники и резистор назвать "потребителями" , то математика быстро расствит все на свои места.

1й источник(100В)  -  потребляет:  -100Вт,  а резистор потребляет 1Вт, и второй источник тоже потребляет 99Вт.

Просто надо принять как данность, что в модели источники может не только генерировать энергию, но но и потреблять ее. А куда именно она делась на деле - это не важно.  В любом случае куда-то перешла. А что что закон сохранения выполняется - это понимают абсолютно все разноваттные умы - и это самое главное : )