Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 158238 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #465 : 05 Сентября 2021, 19:27:36 »
И вот ещё оттуда
Цитировать
Сопротивление заряженных стартерных батарей имеет значение от нескольких тысячных до нескольких сотых долей Ома. В процессе разряда на пластинах образуется плохо проводящий слой сульфата свинца. Плотность электролита снижается от 1,22÷1,30 до 1,06÷1,15 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной батареи выше.
Неужели за три года сложно провести маленький расчёт самому, то, что я предлагал ещё два года назад и я рассчитывал, но ответа внятного не получил? Если энергию аккумулятор при заряде получает только за счёт внутреннего сопротивления, то давайте посчитаем мощность этого процесса.
Аккумулятор 12 Вольт, Rвн=0,1 Ом, ток заряда 1 Ампер, ёмкость аккумулятора 100 А*ч.
Р=12*0,1=0,1 Ватт.
Вас не удивляет это значение? Неужели источник, заряжающий аккумулятор током 1 Ампер при напряжении ЭДС около 12 Вольт, отдаёт такую мизерную мощность на зарядку? А откуда тогда в аккумуляторе берётся столько много энергии?
Когнитивного диссонанса не возникает, нет? Три года уже не видим?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #466 : 05 Сентября 2021, 19:32:34 »
В чем и дело-то!
Бессонов и К рекомендуют произведение  99в на 1 а брать с минусом, а 1 ватт - с плюсом.
Всё сходится, в смысле - БАЛАНС.
100-99 =1вольт. Это источники, 1в. - это приёмник. Ток = 1а. Это по всей цепи. Работы в сек.= 1 дж. Мощность 1 вт.
Баланс! Ура!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #467 : 05 Сентября 2021, 19:36:08 »
Первый раз когда услышал задачу про два источника и резистор - жутко удивился что она на N страниц. Удивился что появились списки одноваттником, стоваттников и еще кого-то тама ( какая-то некультурная ранжировка ) ....

Просто надо принять как данность, что в модели источники может не только генерировать энергию, но но и потреблять ее. А куда именно она делась на деле - это не важно.  В любом случае куда-то перешла. А что что закон сохранения выполняется - это понимают абсолютно все разноваттные умы - и это самое главное : )
Что ж, надо сказать, что приятно было прочитать Ваше сообщение, ибо Вы действительно вчитались и поняли в чём суть, откуда списки, почему такое название нелицеприятное (ну а как ещё, если три года почти тягомотина, а воз и ныне там, это даже мягко ещё названо) и прочее. Как можно терпеть на техническом форуме отрицание физической реальности? Вот это у меня в голове никак не укладывается. Вот попробуйте этому товарищу объяснить, почувствуете кожей, как говорится.

Потреблять энергию он может по самому условию задачи, поскольку напряжения написаны, токи понятно куда текут, а куда энергия девается, во что превращается, это в задаче не спрашивается.

Насчёт понимания ЗСЭ Вы поторопились. Никто не отрицает его наличие, это да, но понимают его по разному, в итоге, один и тот же источник, отдающий энергию при неизменном токе через него, отдаёт её разное количество за одинаковое время и зависит это у одноваттников от того, что к источнику подключили

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #468 : 05 Сентября 2021, 19:44:47 »
И вот ещё оттуда
Цитировать
Сопротивление заряженных стартерных батарей имеет значение от нескольких тысячных до нескольких сотых долей Ома. В процессе разряда на пластинах образуется плохо проводящий слой сульфата свинца. Плотность электролита снижается от 1,22÷1,30 до 1,06÷1,15 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной батареи выше.
Неужели за три года сложно провести маленький расчёт самому, то, что я предлагал ещё два года назад и я рассчитывал, но ответа внятного не получил? Если энергию аккумулятор при заряде получает только за счёт внутреннего сопротивления, то давайте посчитаем мощность этого процесса.
Аккумулятор 12 Вольт, Rвн=0,1 Ом, ток заряда 1 Ампер, ёмкость аккумулятора 100 А*ч.
Р=12*0,1=0,1 Ватт.
Вас не удивляет это значение? Неужели источник, заряжающий аккумулятор током 1 Ампер при напряжении ЭДС около 12 Вольт, отдаёт такую мизерную мощность на зарядку? А откуда тогда в аккумуляторе берётся столько много энергии?
Когнитивного диссонанса не возникает, нет? Три года уже не видим?
Не, не удивляет!
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Если получил 0,1 ... то 0,1 и отдаст.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #469 : 05 Сентября 2021, 19:49:36 »
Не, не удивляет!
1. Для получения тока 1 ампер, Е источника должно быть на 0,1 в выше, чем ЭДС аккумулятора.
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Замечательно.
Сравним сколько работы совершит заряжающий источник (по Альбертику) за 1 секунду, прокачав один Кулон заряда, и сколько работы совершит заряжаемый аккумулятор, отдав этот Кулон в нагрузку.
При заряде будет 0,1*1*1=0,1 Дж получено
При разряде будет 12*1*1=12 Дж отдано

Перпетуум мобиле есть!
КПД фантастический - 12000%

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #470 : 05 Сентября 2021, 20:01:54 »
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??

он полезна , наверное, чтобы узнать у испытуемых, какая мощность выделяется на резисторе..

но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #471 : 05 Сентября 2021, 20:09:42 »
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??

...

но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Эта задача вытекла из вопросов по АФУ, как считать  электрическую мощность, а эта задача должна была объяснить неправоту некоторой части радиолюбителей. В итоге выяснилось, что часть публики отрицает, что мгновенная мощность электрического тока считается по формуле U*I 

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #472 : 05 Сентября 2021, 20:12:45 »
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??
... раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.

Именно так. Задача имеет длинную историю и возникла для более простого объяснения результатов, получаемых в моделях MMANA с двумя или более источниками. Когда отдельные источники в результате расчета модели имеют отрицательное сопротивление нагрузки и потребляют энергию. Кому-то этот факт до сих пор стоит поперек горла  ;)

К сожаленью, некоторые оппоненты на этом форуме уже успели пожизненно забаниться, поэтому мы не видим сейчас всего спектра мнений.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #473 : 05 Сентября 2021, 20:22:22 »
Не, не удивляет!
1. Для получения тока 1 ампер, Е источника должно быть на 0,1 в выше, чем ЭДС аккумулятора.
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Замечательно.
Сравним сколько работы совершит заряжающий источник (по Альбертику) за 1 секунду, прокачав один Кулон заряда, и сколько работы совершит заряжаемый аккумулятор, отдав этот Кулон в нагрузку.
При заряде будет 0,1*1*1=0,1 Дж получено
При разряде будет 12*1*1=12 Дж отдано

Перпетуум мобиле есть!
КПД фантастический - 12000%
Если Вы отдали 12 Дж - Вы разрядили кумулятор, гораздо глубже, чем было начальное состояние.
Вы же умеете считать энергию.
0.1 Дж увеличит энергию батареи на чуть-чуть.
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.
Это Вы придумали разряд 12 дж, а обвиняете в этом меня.
Энергию считайте. 100 а.ч - это сколько кулонов (Джоулей, литров... ;D)
Сколько стало, после получения 0,1 Дж? Отнимите   0,1 Дж. олучите опять ту же энергию.
Где суслик?
1200% - это Ваши глюки.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #474 : 05 Сентября 2021, 20:24:39 »
Это кто написал
Один кулон получил - один кулон и отдаст.
?
А.С.Пушкин, что ли?
1 Кулон получил при заряде, 1 Кулон и отдал при разряде. Всё в точности.
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.
Приведение батареи в первоначальное состояние определяется количеством прокачанного заряда, сколько при заряде прокачали против ЭДС, столько при разряде должно прокачаться в обратную сторону. На самом деле несколько разное количество, от режима заряда зависит тоже, примем даже в 2 раза отличие, но не в 120 (!) раз, как по Альбертику получается.

Я тебя уже отправлял к расчёту по графикам заряда реального аккумулятора, иди проверяй, пока не проверишь, и свои
глюки.
не выправишь, не возвращайся

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #475 : 05 Сентября 2021, 20:42:42 »
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??

...

но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Эта задача вытекла из вопросов по АФУ, как считать  электрическую мощность, а эта задача должна была объяснить неправоту некоторой части радиолюбителей. В итоге выяснилось, что часть публики отрицает, что мгновенная мощность электрического тока считается по формуле U*I
Не передёргивайте!
Уже и мгновенную мощность приплели.
Вопрос: А потребляет ли источник энергию, или, просто - меньше отдаёт.
Если потребляет - то куда деёт. А если меньше отдаёт - ему же легче.
 В АФУ - дело имеем с переменным током, а он, по определению, туда-сюда...
Но ток, это не энергия, и направление тока это не направление передачи энергии.
В случае, уж совсем, противофазного напряжения - ... ну, растёт ток... В расчёты войдут сопротивления. Внутренние, излучения, потерь в линии....  Изменится режим обоих источников, но потребители-то своё получат, пропорционально квадрату тока.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #476 : 05 Сентября 2021, 20:47:11 »
Это кто написал
Один кулон получил - один кулон и отдаст.
?
А.С.Пушкин, что ли?
1 Кулон получил при заряде, 1 Кулон и отдал при разряде. Всё в точности.
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.
Приведение батареи в первоначальное состояние определяется количеством прокачанного заряда, сколько при заряде прокачали против ЭДС, столько при разряде должно прокачаться в обратную сторону. На самом деле несколько разное количество, от режима заряда зависит тоже, примем даже в 2 раза отличие, но не в 120 (!) раз, как по Альбертику получается.

Я тебя уже отправлял к расчёту по графикам заряда реального аккумулятора, иди проверяй, пока не проверишь, и свои
глюки.
не выправишь, не возвращайся
Я же обещал: я не буду искать Ваши ошибки. Если баланса нет - либо неверно считаете, либо сама модель неверная.
Ищите!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #477 : 05 Сентября 2021, 20:47:54 »
Альбертик просто поздно подключился, спустя много месяцев и уже на другом форуме. Потому простительно не знать начало
Я же обещал: я не буду искать Ваши ошибки. Если баланса нет - либо неверно считаете, либо сама модель неверная.
Ищите!
У меня ошибок нет, а модель твоя, а не моя, потому и нет там баланса при реальном заряде. Ну если признаёшь, что твоя модель неверная, я не возражаю

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #478 : 05 Сентября 2021, 20:54:10 »
Вот в чём в дело с этой задачей оказывается 

Наверное вот такую штуку - http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm   - активное питание или еще что-то подобное начали изображать, а вышло небось что токи текут, а антенна толком не излучает или что-то подобное..  8)
да, моделирование требует подхода


Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #479 : 05 Сентября 2021, 21:02:19 »
Наверное вот такую штуку - http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm   - активное питание или еще что-то подобное начали изображать
вот такую  http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,372.0.html