Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 184237 раз)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #480 : 08 Сентября 2021, 10:30:20 »
И окажется:  :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.
На том, с миром и разойдёмся!
Не, с миром мы с вами не разойдемся никогда. Вам, прежде чем разбираться в задаче про батарейки, надо разобраться с баранами на мосту. Это не для оскорбления, а для того, чтобы начать изучать физику с механики. (Вам самое время)
Когда усвоите, что носильщик на вокзале, перенося груз по горизонтальной поверхности, работу не совершает, хотя и получает за это деньги. "Атланты держат небо на каменных руках... ... их тяжкая работа важней других работ..." - но тоже равна нулю.
Баран на мосту, давя на другого барана с силой 99Н и отступая при этом на 1м - совершает отрицательную работу 99Дж. А тот, который давит с силой 100Н - совершает работу 100Дж с плюсом.
Тогда посмотрим.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #481 : 08 Сентября 2021, 11:57:06 »
И окажется:  :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.
На том, с миром и разойдёмся!
Не, с миром мы с вами не разойдемся никогда. Вам, прежде чем разбираться в задаче про батарейки, надо разобраться с баранами на мосту. Это не для оскорбления, а для того, чтобы начать изучать физику с механики. (Вам самое время)
Когда усвоите, что носильщик на вокзале, перенося груз по горизонтальной поверхности, работу не совершает, хотя и получает за это деньги. "Атланты держат небо на каменных руках... ... их тяжкая работа важней других работ..." - но тоже равна нулю.
Баран на мосту, давя на другого барана с силой 99Н и отступая при этом на 1м - совершает отрицательную работу 99Дж. А тот, который давит с силой 100Н - совершает работу 100Дж с плюсом.
Тогда посмотрим.
А чё смотреть-то?
Научитесь сами разбираться с силами  и работой.
Сила, это ещё не работа.
Сила - субьект, а ТЕЛО (у нас - заряды) объект воздействия силы (сил).
Две батарейки - две силы, но на объект (потребитель, приёмник) действует разность сил. Один вольт.
С этим - то Вы согласны?

И бросьте свой менторский  тон. Свою правоту нужно доказывать, а не советовать чего-то учить.
В механике - (мне не надо учить азы) работу совершает РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СИЛА. А не каждая, в отдельности.
В электрике  - не может ток течь в точке в разные стороны одновременно.
Ток определяется (у нас) разностью ЭДС. СИЛ!
Мощность, если уж говорить абсолютно точно - это характеристика не источника, а потребителя. Это в нём РАБОТА. "Генерируемая мощность" всецело определяется произведённой (в приёмнике) работой.
Любая работа положительная. Это полученная, и преоразованная во что-то, энергия. В электрике - работает ТОК. Вы же знаете: даже в переменном токе - мы считаем мощность, в АКТИВНОМ (положительном) сопротивлении, не принимая во внимание - кто от кого отстал или опередил.
Это ток может отставать или опережать напряжение. В резисторе он синфазный с напряжением. ВСЕГДА.
Вот почему: в переменном токе - мощность:  U*I*cos FI.

Да, собственно, Вы не отрицаете, что мощность, у единственного приёмника равна, таки, одному ватту. Хотел бы посмотреть в глаза любому стоваттнику, кто будет утверждать иное.
И мощность, действительно равна P=U*I.     U = напряжение НА ЭТОМ УЧАСТКЕ ЦЕПИ. По Ому, Кирхгофу, Тамму, Бессонову и иже с ними.
 Нет консенсуса в вопросе: Источник - как потребитель.
Если умеете - (а Вы умеете!) давайте изобразим эквивалентную схему аккумулятора, как пример, реального источника. Вы сумеете, а я знаю, что сумеете, написать уравнения всего, что там происходит.
 Поищем, где там совершается работа.
А Бараны - они действуют ДРУГ НА ДРУГА, Разность сил ПЕРЕМЕСТИЛА ВОЛОСОК, МЕЖДУ НОСАМИ БАРАНОВ, под действием ... оставшейся, после вычитания силёнки.
А положительная и отрицательная работа - это, откуда смотреть! ;D
Энергия - то положительная. Один баран не стал сильнее, за счет силы другого.

Ещё разок:
Споры из-за различного понимания НЕКОРРЕКТНО сформулированного условия задачи.
Попробуйте расписать (проанализировать) понятие -"Мощность источника".
А потом, посмеёмся над фразой: - "Затраты энергии на преодоление ЭДС источника Е2".
Во всех источниках пишут так. Но, никто эти затраты не объясняет. Всё сводится к баранам (или к грузчикам).
Во! А если бараны, с равной силой давят в разные стороны? Чё, потеют-то оба. Движения-то нет. Кто работает? Или - положительная работа одного  и отрицательная работа другого?
Нужно очень осторожно оперировать "отрицательной работой". В большинстве случаев - результ. работа, это не сумма работ, с разными знаками, а разность положительных работ. Иногда, в уравнениях - модуль. Тоже не спроста.
В электрике - мощность - квадрат тока (ввсегда плюс) * сопротивление  ПОТРЕБИТЕЛЯ!
Где в ИИН-е потребитель?
 А так - всё хорошо! ;D
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!
73!



Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #482 : 08 Сентября 2021, 13:09:13 »
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!
73!
Мощность источника 100 В, когда через него течет ток 1 А 
Цитировать
и правда = СТО ВАТТ!
безо всяких блинов.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #483 : 08 Сентября 2021, 14:11:13 »
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!
73!
Мощность источника 100 В, когда через него течет ток 1 А 
Цитировать
и правда = СТО ВАТТ!
безо всяких блинов.
Работа какая?
Если приёмник 100 ом - дык, кто же спорит-то!
Сто ватт!
 На одном оме, без Е2 - ... ток-то будет 100 а а мощность = 10 квт.
Вот, только в цепи Е2 УМЕНЬШИЛ СИЛУ до одного вольта...
Мощность = РАБОТА в единицу времени. РАБОТА!
В Источнике есть только СИЛА. Эту силу, по проводам перенесли в ПРИЁМНИК. Там ток возник Один ампер! Почему один - потому, что только один вольт остался. Там то, в одном Оме мощность один ватт? Согласны или нет?
Закон гласит: Сколько энергии в цепь внесли, столько и вывели.
Вывели один Дж. в секунду. Откуда внесли сто Дж. в секунду.
Ответ: Из источника. А источник у нас один. Дурацкий, ЭДС-ы навстречу, но он один. И ЭДС его - ... ровно один вольт.
 Вопрос: А мощность ли = произведение напр.100 в  на ток 1 а.???

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #484 : 08 Сентября 2021, 14:32:00 »
Цитировать
В механике - (мне не надо учить азы) работу совершает РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СИЛА.
Как раз надо поучиться азам, тогда и понимание наступит

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #485 : 08 Сентября 2021, 15:00:01 »
Может привести другую задачу?
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #486 : 08 Сентября 2021, 15:51:09 »
Может привести другую задачу?
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с
Не решили старую, берёмся за новую?
 Решим, сначала, ту, которая есть.
Итак: Мощность батарейки сто ватт. Потреблённая - один ватт. Куда делось 99?
Решайте!
До цилиндра - ещё рано!
Модель кумулятора нарисовал?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #487 : 08 Сентября 2021, 16:15:10 »
Да, это безнадёжный случай
Значит, я не дождусь ни модели аккумулятора, ни доказательства: "затрат энергии на преодоление ЭДС источника Е2".
Но, я не сильно расстроился.
Вы не одни. NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...
Я не расстроился. Не расстраивайтесь и вы.
На том и разойдёмся. С МИРОМ!
73!
Многословие вынужденное.
А где наглость-то?
Изначально - пытаюсь всё корректно и вежливо. В отличие от вас, знатоки.
Да, чуть не забыл.
Решаю задачку:
Нужен трансформатор для однополупериодного выпрямителя для нагрузки R - чисто активной, без фильтра. Примитивная схема: Трансформатор, диод, резистор.
Какова мощность трансформатора?
 "Если вы такие умные, почему же вы сами строем не ходите7" (С) Военный юмор.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #488 : 08 Сентября 2021, 17:07:12 »
NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...

По первому пункту.

Связанные с антенной (запасенные и не излучаемые) мегаватты или мегавары появляются только в согласованных высокодобротных антеннах - плохо излучающих резонаторах бегущей или стоячей волны при нулевых тепловых потерях. Такой расчет позволяет сделать MMANA, если выбрать материал без потерь, т.к. она очень добра к нам. Эта идеализация позволяет нам лучше понять, что происходило бы в предельном случае, когда из всех видов потерь энергии осталось бы только излучение.  А также позволяет в дальнейшем рассчитать КПД реальной антенны с потерями.

К реальным антеннам (которые с реальными тепловыми потерями в реальном материале) эти мегаватты отношения не имеют, и там они превратятся в величины совсем другого порядка. Какого именно порядка - это зависит от кривизны рук радиолюбителя-конструктора, а также от количества вложенных средств в саму антенну и в согласующее устройство.

Я не устану повторять, что высокая добротность согласованных миниатюрных антенн, а также связанные с нею электрические перегрузки и узкая полоса частот - это неизбежное зло, вытекающее из крайне мизерных расходов энергии на излучение.

По второму пункту отвечу кратко: влазит так же, как и вылазит. То есть, никак. Поле внутри проводника способно только превращаться в тепло, поэтому оно туда влазить совершенно не желает, и предпочитает оставаться в окружающем проводник пространстве.

В антенне происходит то же, что и в любом другом колебательном контуре, в котором запасается энергия и постоянно перекачивается из электрической формы в магнитную и обратно. Разница в том, что собственное поле контура сосредоточено в относительно малом объеме пространства, а собственное поле антенны распределено в относительно большом объеме ближней зоны. Все.

« Последнее редактирование: 08 Сентября 2021, 17:41:45 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #489 : 08 Сентября 2021, 18:21:33 »
NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...

По первому пункту.

Связанные с антенной (запасенные и не излучаемые) мегаватты или мегавары появляются только в согласованных высокодобротных антеннах - плохо излучающих резонаторах бегущей или стоячей волны при нулевых тепловых потерях. Такой расчет позволяет сделать MMANA, если выбрать материал без потерь, т.к. она очень добра к нам. Эта идеализация позволяет нам лучше понять, что происходило бы в предельном случае, когда из всех видов потерь энергии осталось бы только излучение.  А также позволяет в дальнейшем рассчитать КПД реальной антенны с потерями.

К реальным антеннам (которые с реальными тепловыми потерями в реальном материале) эти мегаватты отношения не имеют, и там они превратятся в величины совсем другого порядка. Какого именно порядка - это зависит от кривизны рук радиолюбителя-конструктора, а также от количества вложенных средств в саму антенну и в согласующее устройство.

Я не устану повторять, что высокая добротность миниатюрных антенн, а также связанные с нею электрические перегрузки и узкая полоса частот - это неизбежное зло, вытекающее из крайне мизерных расходов энергии на излучение.

По второму пункту отвечу кратко: влазит так же, как и вылазит. То есть, никак. Поле внутри проводника способно только превращаться в тепло, поэтому оно туда влазить совершенно не желает, и предпочитает оставаться в окружающем проводник пространстве.

В антенне происходит то же, что и в любом другом колебательном контуре, в котором запасается энергия и постоянно перекачивается из электрической формы в магнитную и обратно. Разница в том, что собственное поле контура сосредоточено в относительно малом объеме пространства, а собственное поле антенны распределено в относительно большом объеме ближней зоны. Все.
Ещё недавно энергия "шастала" у Вас через клеммы передатчика.
Прогресс! Уяснили, что поле - вне проводника. Значит - энергия этого поля ИЗЛУЧИЛАСЬ, и, уже в пространстве, болтается: эл. в магн. и обратно, Вектор Умова-Пойнтинго, покажет - куда она попёрла. И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается.
 Москва-Калуга, далее - везде.
 Вот теперь, выясним , что такое добротность короткой антенны.
Не растёт она, больше добротности системы: выходные цепи передатчика, фидер и антенна. Растёт, до значения ненагруженной добротности выходных цепей.
Это ВЫ, обманули ММану, введя нулевые потери. Не удивительно, что получили бешенную добротность.
При нулевой длине антенны, любой, - либо КЗ, либо ХХ - в любом случае от конца фидера отражение: либо в противофаза, либо синфазно. Напряжение (или ток) при этом не превышает удвоенное.
У короткой антенны, но, всё же  у АНТЕННЫ, (т.е. излучающая проволока)  -  Z уже не будет активным. Реактивная составляющая вместе с активной - меняются (кто кого опережает?) и стремятся к нулю. Вот они-то и вносятся в выходные цепи передатчика.
   Михаил! Вы должны бы были заподозрить лажу в результате - сумасшедшей добротности антенны.
Входное сопротивление антенны - потребитель, включенный последовательно с приведённым сопротивлением источника- фидера.   Не обманывайте ММАНу! И нас... ;D
А как с работой в ИИН Е2? Всё так же?
Если можно: Вашу модель Аккумулятора, с точки зрения ТОЭ.
И Уравнения РАБОТЫ в ИИН Е2. Пож!
73!
Если с антенной - всё более или менее понятно, то с батарейками ...  МО с СЭ настаивают, вернее - сказать ничего не могут, и, вместо этого ХАМЯТ.
Вы-то как...? Тамма перечитали?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #490 : 08 Сентября 2021, 18:59:37 »
Цитировать
И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается. Москва-Калуга, далее - везде.

Как все запущено (сорри)  ;D

Не возвращается только та часть энергии, которую мы вычленили математически и назвали "активной". Реактивная при этом гуляет туда-сюда-обратно за милую душу, если мы не предпримем меры.

Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0 (исправлено, вычеркнутое не читать  :) )

Вот тогда между ними и останется только активная энергия, текущая только в одну сторону - от передатчика в антенну.

Собственно, в электроэнергетике на промышленной частоте возникают аналогичные проблемы - и решаются они так же.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2021, 08:54:07 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #491 : 08 Сентября 2021, 19:21:03 »
Цитировать
И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается. Москва-Калуга, далее - везде.

Как все запущено (сорри)  ;D

Не возвращается только та часть энергии, которую мы вычленили математически и назвали "активной". Реактивная при этом гуляет туда-сюда-обратно за милую душу, если мы не предпримем меры.

Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивными энергиями. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.

Вот тогда и останется только активная энергия, текущая только в одну сторону - от передатчика в антенну.
Не-е-е! Не так.
Как и в контуре, эл. поле - в магн. поле, без возвращения в саму антенну.
Рисуйте последовательно три компонента: Сопротивление, индуктивность и ёмкость.
При напряжении 100 вольт от генератора - ток определяется : 100/Rвх. И больше тока не будет. Напряжения - при резонансе
 Ul = Uc =I*Xl = I*Xc.
В контуре - это  почти в Q раз больше, чем от генератора. Q антенны - даже резонансной - всего около десятка. Иногда и 4 ... 6.
Поля около антенны - это и есть ИЗЛУЧЕНИЕ антенны. А уже дальше, они, друг в друга... и от антенны. ОТ АНТЕННЫ. Никак не в неё, и не в передатчик, или его Пи куонтур.




Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #492 : 08 Сентября 2021, 19:29:57 »
Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.
Условие X=0 - это не согласование. Никакой такой цели нет.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #493 : 08 Сентября 2021, 19:32:00 »
Я знаю. Это необходимое условие, но не достаточное.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #494 : 08 Сентября 2021, 19:41:45 »
Не необходимое.