Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 166666 раз)

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #495 : 08 Сентября 2021, 19:49:07 »
Хорошо, не необходимое. Это сейчас не важно.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #496 : 08 Сентября 2021, 21:49:50 »
Все то же самое. Если я правильно понимаю принцип работы элемента Пельтье, то элемент с меньшей ЭДС станет потреблять из цепи энергию, которая будет расходоваться на перенос тепла в обратном направлении. Поверхность, нагреваемая свечкой снаружи, будет охлаждаться изнутри. Если убрать свечку, получится холодильник.

Ни на что не претендую.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2021, 22:10:07 от UA4NE »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #497 : 08 Сентября 2021, 23:12:41 »
Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.
Условие X=0 - это не согласование. Никакой такой цели нет.
Опять не так: Цели нет, потому, что возможности нет.
Между передатчиком и антенной - сильная связь. Настолько сильная, насколько фидер позволяет.
Потери в фидере - иногда МИЗЕРНЫЕ, по сравнению с  нагрузкой.
Всё, что содержит антенна, входит в резонансную систему ВКС передатчика. Пусть, через трансформаторы, компенсаторы, ... с потерями по дороге, но это ЕДИНАЯ КОЛЕБАТЕлЬНАЯ СИСТЕМА. И тюнер, любого типа, В ТОМ ЧИСЛЕ.
Добротность этой системы однозначно определяется отношениями входящих реактивностей (а они и обеспечивают обмен  реактивными энергиями) и потерям - всякими: и на излучение (главным образом) и на нагрев.
Х=0 - это один из вариантов, а именно - наилучший, когда отношение потребляемой нагрузкой эгнергии
к потерям энергии на тепло. Потому, что в потерях энергии_ и реактивная сост. тока нагрузки. (cos fi >1 ). В современных аппаратах, с ШПФ на выходе - совсем не обязательно, выходные контура фильтра, вместе с реактансом нагрузки  -  в резонансе на рабочей частоте.
Там свои правила: характеристическое сопротивление фильтра, соотношением реактивностей, согласуется со стандартным (или иным) сопротивлением нагрузки. Если нагрузка комплексная (вот тут-то КСВ) - то тюнер компенсирует эту реактивность... до приемлемого значения.
Повторюсь: Вся лабуда, после разъёма передатчика, ВХОДИТ в колебательную систему выхода передатчика.
КСВ не равен единице - значит вносится реактивность.
В случае двухпортового питания антенны - энергия, якобы возввращающаяся ( а то и "поглощаемая") в передатчик - в зависимости от сдвига фаз и амплитуды ТОКОВ, перестраивает Пи контур (коль все так любят именно его). Активная часть этой эгнергии - влияет на добротность, а, значит, на  Rоэ, а сдвиг фаз - на частоту резонанса.
Забудьте,блин, о "потреблении  энергии генератором, в режиме приёмникка".
Происходит "элементарное"  алгебраическое сложение (а для перем. тока - с учетом сдвига фаз) ЭДС, т.е. СИЛ. Как следствие - изменение токов, а, значит и мощностей. А происходит это в Пи контуре.
   Блин! Опять, много буков. Но, вы, при прочтении, лишнее отбросите. Лишь бы суть...Смысл, чтобы не пострадал.

А про батарейки:
Введение в цепь второго источника (ИИН Е2)  преобразует схему (А Теллеген позволяет это делать) в другую, где источником будет уже НОВЫЙ источник, Е1-Е2, Часть нагрузки уходит ВМЕСТЕ С ПОТРЕБЛЯЕМОЙ энергией, И уравнение токов оставшихся элементов схемы не меняется (суть теоремы замещения). Новая схема: Источник 1 вольт, нагрузка 1 Ом, ток 1 ампер, мощность, 1 вт.
Только в этом случае соблюдён баланс. Иначе - либо отрицательная работа ( МОЩНОСТЬ), либо отрицательное сопротивление. И то и другое - НОНСЕНС.
Привет стоваттникам!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #498 : 08 Сентября 2021, 23:50:36 »
Остановите музыку (с)                Остановите музыку (с)               Остановите музыку (с)               Остановите музыку (с)
в потерях энергии_ и реактивная сост. тока нагрузки. (cos fi >1 )
Доплясалсяписался.
Цитировать
вы, при прочтении, лишнее отбросите
а читать тогда что?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #499 : 09 Сентября 2021, 08:18:12 »
Альберт

Цитировать
Всё, что содержит антенна, входит в резонансную систему ВКС передатчика.

Наша цель - сделать так, чтобы не входила. Антенна должна жить своей жизнью, ВКС - своей, а фидер не должен им в этом мешать. "Разделяй и властвуй" - наш девиз.

Если сделано иначе, на то должны быть веские причины, например:

1. Антенна типа "веревка" подключена напрямую к ВКС передатчика, которая одновременно выполняет функцию СУ. Так было популярно в прошлом веке.
2. Антенна полноразмерная (читай - низкодобротная), фидер с малыми потерями (например, симметричная линия), тюнер внизу. Так делают военные.
3. Антенна полноразмерная, фидер с потерями, тюнер внизу или отсутствует. Так делают некоторые радиолюбители, но не от хорошей жизни.
4. Фидер с малыми потерями выполняет функцию СУ или является частью СУ.

и так далее.

А еще так делают по малограмотности (сам был такой), по криворукости или пофигизму.

Предлагаю от антенн вернуться к предмету темы.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #500 : 09 Сентября 2021, 08:23:14 »
Альбертик - тоже тяжелый случай и тоже безнадежный... Его даже не убирают почему-то с форума, как других его единомышленников. А ведь их отнюдь не за грубость перевели в категорию "гость"... Что мне здесь больше всего нравится.
(cos fi >1 ).
Оказывается и тут так можно...

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #501 : 09 Сентября 2021, 08:35:26 »
Наша цель - сделать так, чтобы не входила. Антенна должна жить своей жизнью, ВКС - своей, а фидер не должен им в этом мешать. "Разделяй и властвуй" - наш девиз.

Если сделано иначе, то на это должны быть веские причины, например:

1. Антенна типа "веревка" подключена напрямую к ВКС передатчика, которая одновременно выполняет функцию СУ. Так было популярно в прошлом веке.
2. Антенна полноразмерная (читай - низкодобротная), фидер с малыми потерями (например, симметричная линия), тюнер внизу. Так делают военные.
3. Антенна полноразмерная, фидер с потерями, тюнер внизу или отсутствует. Так делают некоторые радиолюбители, но не от хорошей жизни.

А еще так делают по малограмотности (сам был такой) и по криворукости.
Да нет никакого смысла "разделять" ВКС-фидер, фидер-антенна сечением, где Х=0. Разве что это "Ваш девиз". Тем более, что для эстетов, если длина фидера больше L/4, там и так, без наших стараний, найдется сечение, где Х=0.  :D

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #502 : 09 Сентября 2021, 08:39:32 »
Со вчерашнего вечера выражение "X=0" я не употребляю  :) и сейчас исправил исходное сообщение.

Согласование.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #503 : 09 Сентября 2021, 09:10:30 »
Amw, там и текст, который я процитировал, из той же оперы, что и косинус больше 1.
Михаил, куда Вы втягиваетесь? Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта. Так что прекратите поддерживать инсинуации

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #504 : 09 Сентября 2021, 09:28:32 »
Инсинуации категорически не поддерживаю.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #505 : 09 Сентября 2021, 10:20:04 »
Не прямо, а опосредовано. У него уже косинус больше единицы, я понимаю, что у артиллеристов в войну он до десяти доходили, но всему есть предел, если по Эйнштейну, то кроме глупости

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #506 : 09 Сентября 2021, 11:12:28 »
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности, перепутан знак неравенства и нет модуля. А вот с "потерями" реактивной энергии - это наверное, уже не опечатка. И это все в одной строке. В целом, я бы не хотел разбирать по пунктам этот текст, как и остальные многобуквенные тексты Альберта.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #507 : 09 Сентября 2021, 11:50:15 »
Разбирать по пунктам, это такое же глупое занятие, как и остальные. Уже расписал численно его модель аккумулятора, показал и неоднократно, что не сходится с экспериментальными данными, нарушается либо ЗСЭ, либо законы электрохимии, причём расхождение в десятки раз, а он одно талдычит "разбирать не буду, ищите ошибку", и продолжает снова писать, писать, одну и ту же фигню, как заведённая юла

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-54
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #508 : 09 Сентября 2021, 11:59:59 »
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности, перепутан знак неравенства и нет модуля. А вот с "потерями" реактивной энергии - это наверное, уже не опечатка. И это все в одной строке. В целом, я бы не хотел разбирать по пунктам этот текст, как и остальные многобуквенные тексты Альберта.
Спасибо! Спас меня. Косинус больше единицы - это,    действительно опечатка.
 Я тут наткнулся на:
http://dl2kq.de/ant/3-74.htm
Почитайте, особенно  главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.
Да, и вся тема интересна, однако!
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,86.0.html

Мне тоже, не интересно читать про "численные доказательства" моей ошибки в модели аккумулятора. Свою-то он так и не представил.
Я не знаток  аккумуляторных реалий, но, внятное объяснение, пойму.
Статью, про аккумуляторы прочитал. Всё там нормально. Моя модель согласуется с изложенным в статье.
  А пока видно: клиент приписал моей модели свои ошибки, и твердит, "как заведённая юла" - НЕ правильная модель. Ну покажи свою. Сравним, все вместе.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #509 : 09 Сентября 2021, 14:40:30 »
Цитировать
Почитайте, особенно  главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.

Это все давно уже читано-перечитано -))

Альберт, это не доказательство! Электромагнитная волна в пространстве и связанное ближнее поле антенны - это вещи совершенно разные. Ближнее поле, в котором антенна запасает энергию, это не есть бегущая волна. Это есть стоячая волна. Энергия в стоячей волне не активная, а реактивная. Она не излучается, не превращается в тепло, и вообще никуда не тратится. Она в антенне хранится.

Энергия в антенне вынуждена накапливаться потому, что любая практически антенна плохо согласована с пространством и не может сразу всю поступающую энергию  расходовать на излучение. Значит, согласно ЗСЭ, остаются три пути - или накапливать неизлученные остатки до достижения баланса, или рассеивать их в тепло, или выводить иным способом. Большинство антенн накапливают. Есть исключение - класс самодополнительных антенн, но это исключение только подтверждает правило.

Цитировать
Моя модель согласуется с изложенным в статье.

Не согласуется. В статье вся ваша "химия" уходит только в поляризационные потери энергии, которые сопровождают химическую реакцию. То есть, необратимо рассеивается в тепло. Необратимо - чуете разницу? В то время, как сами химические процессы при заряде и разряде - обратимы.

Тепловые потери энергии в принципе не могут идти на зарядку аккумулятора.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2021, 15:32:36 от UA4NE »