Автор Тема: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ  (Прочитано 57929 раз)

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
BFG591 ничем КТ610 не лучше, в т. ч., и по искажениям, скорее даже, наоборот - из-за своей высокочастотности легко улетает в блуд на СВЧ, и тепло от него отвести сложно. А для высокодинамичных каскадов это очень важно - там токи 100 мА  совсем не редкость, гляньте хотя бы, мои схемы.

Можно предположить конкретно, что именно было не на высоте, что могло дать ошибку в 10 (!) и даже более раз?

Я не знаю, что там могло дать такую ошибку.
Мне ещё в 88 году пришлось разрабатывать высокодинамичные средства связи, и уже тогда было понятно, что альтернативы топологии, когда два КФ с фазовращателями, выравнивающими входное сопротивление, стоят сразу за диплексером, нет и быть не может. 
Любые игры с вставкой усилительных каскадов в этом месте, всегда динамику роняют, и получить её выше 100 дБ по Скрыпнику проблематично.
У себя на форуме я выкладывал схемы подобных аппаратов, тот же РП418 можно посмотреть. Причём, чем выше усиление в этом месте, тем ниже динамика.
Усиление, применённое Игорем, (17 дБ реально) запредельно высоко и совершенно не оправдано, максимум, что у себя ставил, это 5 дБ, и то Скрыпник более 103 дБ был невозможен даже с самыми выдающимися кварцами в больших корпусах, специально отобраннными по динамике из сотен штук...
 

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Возможно ли вообще на транзисторе типа КТ610 или КТ939 и токах 26-30 мА собрать каскад с ИМД3 = 120 дБ и входных сигналах по 50 мВэфф?

Ответ очевиден - нет, нельзя...

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Я не знаю, что там могло дать такую ошибку.
Мне ещё в 88 году пришлось разрабатывать высокодинамичные средства связи, и уже тогда было понятно, что альтернативы топологии, когда два КФ с фазовращателями, выравнивающими входное сопротивление, стоят сразу за диплексером, нет и быть не может.
Это всё не о том. Сейчас вы коллективно измеряете одиночный (!) каскад, который, как оказывается,  сам не имеет нужной динамики. Нагрузки ему можно обеспечить идеальные по широкополосности и неизменности импеданса. Ну как поколения, и не только радиолюбителей, но и профессионалов, могли с такой ошибкой (?) измерять динамику? Вот в чём загадка.
Сергей пробовал УКВ гетеродин, тоже не смог получить заявленные результаты. Обычные трёхточки оказались менее шумными. Всё это очень загадочно выглядит.
Любые игры с вставкой усилительных каскадов в этом месте, всегда динамику роняют, и получить её выше 100 дБ по Скрыпнику проблематично.
Ну так это из-за динамики самих кварцев падает динамика РПУ, а не из-за усилительных каскадов. Сейчас речь про усилитель Нортона. Почему Нортон даёт только 100 дб?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Ну как поколения, и не только радиолюбителей, но и профессионалов, могли с такой ошибкой (?) измерять динамику? Вот в чём загадка.

Никакой загадки тут нет - динамику не меряли, или меряли криво.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Это объяснение никуда не годится. Это уже обвинение во лжи. А там целые коллективы меряли, когда образцы попадали на выставки, или в иных случаях, когда лаборатория ж. Радио измеряла. А насчёт корявости измерения (не умели измерять), эта гипотеза тоже, более чем странная.
Цитировать
тепло от него отвести сложно. А для высокодинамичных каскадов это очень важно - там токи 100 мА  совсем не редкость
Ну увеличили ток в 4 раза, подняли динамику, очень грубо говоря, на 6 дб. До 120 дб очень и очень далеко

ПС Если сохранился описываемый тракт, интересно было бы его сейчас промерять.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Почему Нортон даёт только 100 дб?

Кто Вам сказал такую глупость?????
Это в КОНКРЕТНОМ случае, каскад, стоящий в КОНКРЕТНОМ месте динамику ограничивает указанным уровнем.
Если бы к его входу не приводилось усиление 8.7 дБ от предыдущего каскада, если бы, его собственное усиление было бы меньше, если бы, ток покоя был иным, всё было бы совсем по-другому.
Но, повторю ещё раз - каскад Нортона между диплексером и одиночным КФ ставить НЕЛЬЗЯ - он не обеспечивает развязку вход/выход ВООБЩЕ никак - сопротивление нагрузки с весовым коэффициентом просто транслируется на вход.
Весовой коэффициент стараются делать приближенным к единице, так что, трансляция, фактически, полная - см. мой график.
Теперь почему нельзя давать трансляцию - диплексер ко входу каскада пропустит полосу сотни килогерц, а КФ обеспечивает номинальное сопротивление только в полосе пропускания, т. е., получается ерунда - вне полосы пропускания КФ, смеситель нагружен непойми на что, а это тоже снижение динамики...

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Так Вы только что и озвучили именно это. Ваши измерения дали для одиночного (!) Нортона 99,5 дб. Почему Вы не придерживаетесь точности в ответах на мои (!) сообщения, мне совершенно непонятно. Зачем опять про два каскада Нортона пишете? Я веду речь про одиночный каскад и Вы измеряли именно одиночный каскад, Сергей измерял тоже одиночный каскад.
Цитировать
повторю ещё раз - каскад Нортона между диплексером и одиночным КФ ставить НЕЛЬЗЯ - он не обеспечивает развязку вход/выход ВООБЩЕ никак - сопротивление нагрузки с весовым коэффициентом просто транслируется на вход.
Кто о чём, а Вас снова на другое обсуждение тянет. Никто не обсуждает здесь и сейчас технологии построения приёмного тракта, здесь тема о динамике одиночного Нортона.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Это объяснение никуда не годится. Это уже обвинение во лжи. А там целые коллективы меряли,

Я уже ответил на этот вопрос, значит, технический уровень тех коллективов был такой, что ошибка на 20 дБ для них была несущественна.
Что касаемо меня, я обязан был сдавать аппаратуру заказчику с подтверждёнными измерениями цифрами, и, естественно, имел и соответствующее оборудование, и соответствующие знания.
Если бы цифры писал от фонаря, то ни только денег бы не получил, а, скорее, наоборот...

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
2333]
Сейчас речь про усилитель Нортона. Почему Нортон даёт только 100 дб?
Ранее неоднократно читал публикацию Игоря DL2KD "Входной смеситель", но буквально вчера "пробило" что можно получить ИМД3 при токах 26-30 мА как указано у Автора. Мне это нужно что бы при измерениях от аккумуляторов не сильно разряжать батарею. Ранее собирал каскад на КТ939А при токе 150 мА где при входных сигналах по 20-25 мВэфф и усилении 12 дБ был ИМД3 120 дБ. Но такие параметры показал только один экземпляр из нескольких (порядка десятка) транзисторов КТ939А и КТ610А. Очень заманчиво при таких "мизерных" токах получить ДД 120 дБ по ИМД3.
Пересмотрел две книги Э. Реда. Нигде данных о ДД  120 дБ по ИМД3 для усилительного каскада не нашёл
В книге Реда на странице 59 в таблице рис. 1.71 при токе 33 мА коллектора как наиболее близком к 29  мА в измеряемых макетах IP3 по входу максимум = 35 дБм. Это практически точно соответствует уровню ИМД3 = 95 дБ при входных сигналах по 50 мВэфф измеренному в макете. Ту как раз данные Реда подтверждаются для аналогичных транзисторов в одинаковых схемах и условиях.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Цитировать
технический уровень тех коллективов был такой, что ошибка на 20 дБ для них была несущественна.
Да уж. Нет слов просто.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Я веду речь про одиночный каскад и Вы измеряли именно одиночный каскад, Сергей измерял тоже одиночный каскад.

А я веду речь про каскад, стоящий в конкретном месте. Если Вас интересует, какой Скрыпник может быть достижим, со входа одиночного каскада (того, что у Игоря стоит вторым), то это будет 104.7 по Скрыпнику.
Мне этого мало, поэтому, Нортон у меня стоит ЗА кварцевым фильтром, и максимальный Скрыпник при этом при остройках 10 и 20 кГц получается 119 дБ - это я лично видел.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля

Ранее собирал каскад на КТ939А при токе 150 мА где при входных сигналах по 20-25 мВэфф и усилении 12 дБ был ИМД3 120 дБ. Но такие параметры показал только один экземпляр из нескольких (порядка десятка) транзисторов КТ939А и КТ610А.

Ну это же естественно. У меня ТОЛЬКО у самого первого каскада за КФ (именно за КФ, перед ним КФ, как основным источником искажений, нет никаких усилительных каскадов!), ток 30 мА для уменьшения шумов, все последующие - под токами порядка 100 мА.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Цитировать
технический уровень тех коллективов был такой, что ошибка на 20 дБ для них была несущественна.
Да уж. Нет слов просто.

А какие ещё нужны слова, если коллективы коллективно меряют ахинею?  ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если Вас интересует, какой Скрыпник может быть достижим, со входа одиночного каскада (того, что у Игоря стоит вторым), то это будет 104.7 по Скрыпнику
Тогда объясните свои эмоции, вот эти
Цитировать
Кто Вам сказал такую глупость?????
Неужели 104,7 настолько феноменально больше 100 дб, что стоило столько знаков вопросов ставить?  :D
Тогда переформулирую высказывание. Почему у Нортона только 104,7 дб, это всё, на что он способен? Впрочем нет, надо ток гнать 150 ма.

ПС Дедушка Рэд всем нам врал, и многие другие тоже, на том и остановимся


Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Почему у Нортона только 104,7 дб, это всё, на что он способен?

Нет, не всё. Я же уже пять раз написал выше, что искажения зависят и от тока покоя, и от усиления.
Кроме того, существует масса хитростей, к примеру, никто не запрещает параллелить каскады, к примеру, у меня в антенном усилителе сразу их 4 шт. с общим током полампера, благодаря чему, Скрыпник под 110 дБ...