Автор Тема: Тюнер  (Прочитано 152242 раз)

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #105 : 29 Октября 2021, 13:55:02 »
В сущности-то, я к тому веду, что, если реально нужно перекрывать в т. ч., и не удобные реактансы на нижних диапазонах с более-менее приемлемым КПД, то альтернативы Г-звену с наборными конденсаторами и катушками, увы, нет...

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2034
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #106 : 29 Октября 2021, 16:22:20 »
нужна ёмкость до 5246 пФ, при положительной - до 5311 пФ.
Кстати говоря, добротность керамических конденсаторов большой емкости (в отличие от воздушных) оставляет желать лучшего (если это не большие диски типа K15-У1). Что  вносит вклад в общие потери.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2034
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #107 : 29 Октября 2021, 16:24:42 »
если реально нужно перекрывать в т. ч., и не удобные реактансы на нижних диапазонах с более-менее приемлемым КПД, то альтернативы Г-звену с наборными онденсаторами и катушками, увы, нет...
Панацеи на все случаи жизни и все импедансы, понятно, нет.
Но Т-тюнер более универсален. Отчего, собственно,  более распространен.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #108 : 29 Октября 2021, 17:12:14 »
Кстати говоря, добротность керамических конденсаторов большой емкости (в отличие от воздушных) оставляет желать лучшего (если это не большие диски типа K15-У1). Что  вносит вклад в общие потери.

Это смотря что ставить. К примеру, чисто по мощностным характеристикам, при расчёте на 500 Вт., и КСВ не более 10, в Г-тюнер в качестве самого большого номинала (я ограничился 1280 пФ)  больше двух конденсаторов MC22FF ставить нет необходимости, они реально не греются выше 50 град., и, в сущности, каждый из указанных конденсаторов, чисто из практики, может быть заменён четвёркой киловольтных 1812 NP0, они так же за 50 град. не выйдут, так что, в этом смысле, не всё так плохо... :)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2034
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #109 : 29 Октября 2021, 18:35:19 »
   MC22FF хороши (их есть у меня: набор из 8 штук по степеням двойки). Но ведь они по 8$ штука.  Только один переключаемый КПЕ выходит (набор 8 конденсаторов + 8 реле)-  под сотню баксов...   
   Заменять конденсаторы с нормированным производителем ВЧ током на нечто, в мануале которого ни слова  про ВЧ ток – партизанщина чистой воды.
  Oтвлекаясь от темы. Вообще все детали и материалы в цепочке прохождения ВЧ мощности (выходной каскад > фильтр гармоник > согласование > линия питания > антенна) должны работать в пределах своих паспортных (внятно указанных производителем) возможностей . Не на пределе. Тем более, не за пределом.  Иначе будет колхоз, с постоянным выгоранием-отпаданием чего-то. И постоянные ремонты и замены в итоге выйдут дороже, чем сразу раз и навсегда поставить качественное.              
   Но вернемся к нашим конденсаторам. Киловольт напряжения  – ведь далеко не предел мечт :). Даже при паре сотен ватт может быть амплитуда больше киловольта напряжения (см. тот же ламповый РА).
   А ограничивать КСВ на входе тюнера, то такое...  Тюнер ведь в основном нужен для согласования того, что бог послал \ что уместилось в пределах участка. И импеданс там может быть самый всякий. Особенно после воздушной линии передачи (длина которой тоже случайна).
  Кроме того, ошибок юзера (типа настройки на отключенную нагрузку) никто не отменял  (я, во всяком случае, ошибаюсь). В общем, не видел  надежных киловаттных автотюнеров. Если юзер не обладает чудовищной аккуратностью и перфекционизмом (мой случай :) ), то в реальной эксплуатации и реле горят, и конденсаторы (а если еще и катушки на ферритах – то и они: такие случаи даже на этом форуме описаны).
 
  IMHO (которое никому не навязываю) - переключаемый автотюнер при мощности свыше ~200 W долгую и счастливую жизнь не проживет. В отличие от ручного Т-тюнера с воздушными конденсаторами (видел в работе такие тюнеры 70-х годов выпуска - вполне трудятся старички, разве что токосъемники почистить).

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #110 : 29 Октября 2021, 19:13:08 »
Конденсаторы я брал подешевле - до 300 пФ можно найти чуть дороже 300 руб., на 620 пФ - 550 руб.
С NP0 - да, ничего не гарантируют, но, если ставить, как писал выше, пока что, не сгорали. Хотя, в ответственных местах, конечно же, нужно Мика ставить.
Больше киловольта на конденсаторах у меня быть не может никак -  в транзисторном усилителе куча защит, и больше 250 В действующего на входе, и 707 В на выходе исключено.
Но, сразу сознаюсь, 700 В на NP0 не подавал, там, максимум, 300 было.

А то, что что в тюнере горят реле/конденсаторы - так то просто алгоритм настройки неправильный. К примеру, у меня при нажатии кнопки "Настройка" на вход тюнера подаётся ровно 15 В (не ватт, а именно вольт), юзер может быть трижды тупой, но сжечь ничего невозможно.
При КСВ нагрузки выше десятки, у меня настройка блокируется, недостатком это не считаю, скорее, наоборот.
Нагорячую у меня ни одно реле сработать не может.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2034
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #111 : 29 Октября 2021, 22:30:36 »
Автоматика, конечно, штука нужная, без неё никуда.
  Тем не менее, закон Мерфи никто не отменял: Всё что может сгореть – сгорит. Всё что сгореть не может, сгорит тоже, но позже :)

   Про КСВ нагрузки. Мы говорим о разных задачах.
    Для тюнера, работающего на воздушную двухпроводку, отключаться по КСВ = 10  (т.е. даже на согласованную двухпроводку с R = 500 Ом) как-то нелогично.
   Такой порог по КСВ разумен для тюнера, к которому подключен коаксиал от достаточно плохой антенны (т.е. встроенные в PA или TRX тюнеры).  А это почти всегда провальный вариант по КПД (в коаксиале с высоким КСВ очень много уходит в тепло).

  Еще раз: можно получить хороший КПД АФУ вида:  тюнер >  балун > воздушная двухпроводка произвольной длины с КСВ в ней до 20 > симметричная антенна произвольной длины.
  Но нельзя получить приемлемый КПД (хотя бы 50%) АФУ вида: тюнер > коаксиал заметной длины (не несколько метров) > антенна с КСВ 5....7.
  В первом случае можно полноценно работать в эфире начиная примерно от частот где размер антенн достигает хотя бы трети длины волны и выше до тех пор, пока излучение линии не станет заметным (т.е. до 30 MHz точно можно). И настроиться на любую частоту тоже можно.
  Во втором -  только там, где антенна имеет КСВ ниже, условно говоря, 7. Т.е. в нескольких диапазонах максимум, которые определяются конструктивом антенны (пример W3DZZ) и внизу тюнером изменены быть не могут. И со сплошным расстройством – не слышат, т.к . до антенны мало что доходит. А в реальном pile-up`e уровня всегда не хватает и значение имеют даже доли децибела
 

Оффлайн rtty

  • ***
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #112 : 30 Октября 2021, 17:08:00 »
(1,5 kW

Небольшой оффтопик, можно поинтересоваться на каком ус.элементе ув. Мэтр использует усилитель, самодел или фирма? Раньше, помнится из публикаций, Вы были почитателем ГИ-7Б.





Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #113 : 30 Октября 2021, 17:30:21 »
можно получить хороший КПД АФУ вида:  тюнер >  балун > воздушная двухпроводка произвольной длины с КСВ в ней до 20 > симметричная антенна произвольной длины.
  Но нельзя получить приемлемый КПД (хотя бы 50%) АФУ вида: тюнер > коаксиал заметной длины (не несколько метров) > антенна с КСВ 5....7.
 

У меня, когда была актуальна КВ связь, основной антенной был треугольник периметром 100 м., запитанный в угол. КСВ (800 Ом - два симм. транса) не превышал семёрки от 2.5 до 30 МГц. Вниз до окна квартиры шёл 12-метровый толстый кабель, если не изменяет память, РК50-9-12.
Вот и работал - КСВ в фидере не более семёрки со вполне приемлемым КПД - не ниже 90%, тем более, что на верха стоял 10-метровый штырь.  ;)   

А лесенкой ничего бы и не вышло - зимой скидывают с крыши снег и лёд, а близко к стене её располагать нельзя.  :P
« Последнее редактирование: 30 Октября 2021, 18:22:03 от Игорь 2 »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2034
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #114 : 30 Октября 2021, 20:04:46 »
на каком ус.элементе ув. Мэтр использует усилитель
У меня несколько усилителей. Ламповые полностью самодельные: 3 х ГИ7Б с ушестерением сети (только КВ); ГУ43Б с отдельным силовым трансформатором и 2,7 кВ на аноде под нагрузкой (КВ и 50 MHz). Транзисторные на адаптированных промышленных модулях: на КВ 4 x BLW97 (от какой-то морской КВ стойки); на 145 MHz два модуля на сборках BLF278 (от вещательных FM передатчиков, перестроенные);  на 2,4 GHz (Sat QO-100) половина выходного каскада 3G отломанного от сотовой станции и перестроенного в любительский диапазон на 2 x BLF7G22L-130N.

 

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2034
  • Репутация: +218/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #115 : 30 Октября 2021, 20:23:54 »
основной антенной был треугольник периметром 100 м., запитанный в угол. КСВ (800 Ом - два симм. транса) не превышал семёрки от 2.5 до 30 МГц. Вниз до окна квартиры шёл 12-метровый толстый кабель, если не изменяет память, РК50-9-12.
Вот и работал - КСВ в фидере не более семёрки со вполне приемлемым КПД
При коротком и толстом кабеле - вполне решение.
   Двухпроводка ведь не имеет каких-то магических свойств: просто потери меньше. И если в короткотолстом коаксиале  ударяется получить малые потери - то всё будет работать с пристойным КПД.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +48/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #116 : 30 Октября 2021, 21:12:31 »
Да, универсальных решений нет, интуиция подсказывает, что в поле с мачтами и одной универсальной антенной оптимальна двухпроводка, но, опять же, с толстыми медными проводами и минимумом между ними диэлектрика, кстати, и при плохих погодных условиях (дождь, гололёд), наверное, тоже нюансы будут... 
А вот в городе нужно по условиям смотреть.  ;)

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #117 : 09 Ноября 2021, 19:53:13 »
  Еще раз: можно получить хороший КПД АФУ вида:  тюнер >  балун > воздушная двухпроводка произвольной длины с КСВ в ней до 20 > симметричная антенна произвольной длины.

Спасибо огромное за статью про балун 1:1 !!!!

Видел абзацы адресованные прямо мне, точнее этой моей конфигурации! Щас будем думать за 4-проводной балун! Шоб уж наверняка.