Автор Тема: Измерение выходной мощности передатчика...  (Прочитано 36028 раз)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Хочу перенести на этот форум (уже становится традицией) разговор, т.к. там меня "запремодерировали", а здесь есть техническая модерация - уж совсем оголтелых неучей наказывают. Так что "дышать" намного легче.

Цитата: RA1QEA
@ R3MO , судя по сообщениям от UA9OC, "ученик превзошёл учителя"!
Зачем Вы опять комментируете то, что не понимаете? Мы с UA9OC практически по всем пунктам пришли к согласию. Единственно, что он  возражает против двойки в формуле прямой волны
Цитата: UA9OC
@ Вот эта фраза:
Цитата: R3MO
Свое незнание формулы для падающей волны, о котором я говорил несколько лет назад, прячете в калибровку. Повторяю Uf=(U+I*Z)/2.
-
полностью моё предположение опровергает.
Но и тут прав я, а не он. Проверить просто - пусть чисто бегущая волна 50 В 1 А в фидере 50 Ом. По "моей" формуле напряжение прямой волны будет 50 В, а по его 100 В, что, естественно, неправильно.

Цитата: UA4NE
Как мы видим, производители серийной радиопередающей техники (трансиверы, тюнеры, усилители мощности) такую задачу себе не ставят и ограничиваются измерением мощности прямой (обратной) волны для индикации степени согласованности нагрузки. Судя по ссылкам в теме, приборы с нужной нам функциональностью в природе существуют, но по цене хорошо кусаются (~ $1000).
Да все всё во всех устройствах правильно меряют и КСВ и мощность.

Цитата:
@ Я не собираюсь персонально для Вас объяснять работу данного КСВ-метра.
Объясните для всех... Может быть и сами поймете. Пока из Ваших постов ничего не понятно.
Цитата: UA4NE
...ранее прозвучал ценный совет поизучать принципиальную схему какого-то импортного КСВ-метра. Зачем, для чего, какая от этого польза?
Да они все в принципе одинаковые.
Цитата: UA4NE
Исходные данные ведь одни и те же - это мощность прямой и обратной волны или два напряжения, которые являются функцией от этих величин. Из них можно получить все что нам нужно - и КСВ, и мощность бегущей волны (она же выходная мощность передатчика). Там математика при обработке просто разная.
А  какая тут математика - ну вычесть из мощности прямой мощность обратной и получите...  ;D
« Последнее редактирование: 01 Августа 2021, 18:22:21 от Amw »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #1 : 01 Августа 2021, 19:46:27 »
Цитата: UR4III
@ Обращаю внимание, что во втором случае ток отстаёт от напряжения примерно на 37 град. Следовательно, расчёт напряжения обратной волны, выполняемый конструкцией ксв-метра (сообщение 95) будет неточен. Весьма.
Цитата: R3MO
@ Чушь, как и все Ваши выступления. Продолжайте. Позже откопаю свою диаграмму начала века для демонстрации.
Вот, откопал

Здесь V - напряжение в линии
Vi - ток в линии умноженный на волновое.
Т.е произвольно расположенные - общий случай.
V+Vi - их сумма
Vp - напряжение падающей волны.
Т.е. формула Uf=(U+I*Z)/2 верна всегда.
Vo - напряжение отраженной вычисляется как Uf=(U-I*Z)/2

Именно по таким формулам вычисляются напряжения прямой и обратной волны в любых КСВ=метрах.
Зная напряжения прямой и обратной можно вычислить их мощность и следовательно передаваемую мощность. В любой точке, хоть в фидере, хоть между устройствами.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #2 : 01 Августа 2021, 21:47:48 »
Цитата: RZ1ZR
решают задачку третьего класса!
Эта задачка на полшага сложней задачки про батарейки и народу, который не верит в КСВ-метры и, тем более в мощемеры на их основе гораздо больше... Только и слышишь постоянно, что КСВ-метры меряют правильно только при КСВ=1, а мощемеры только на нагрузке 50 Ом. Не буду перечислять, кто отметился в этом качестве за последние несколько дней на qrz.ru, просто ещё, в надцатый раз за последние 15 лет, приведу вывод формул, которые реализуют в своей схеме ВСЕ  КСВ-метры с датчиками тока и напряжения.
Используем модель прямых и обратных волн. Т.е. напряжение и ток в линии раскладываем на напряжение и ток прямой и обратной волны.

U = Uf + Ur
I = If - Ir

Обозначения понятны, Ток обратной с минусом, потому что волна (энергия) движется навстречу прямой. И мощность её, (назло одноваттникам,) отрицательная.
Домножаем все члены второго уравнения на волновое Z.

U = Uf + Ur
I*Z = If*Z - Ir*Z

Поскольку If*Z = Uf, а  Ir*Z = Ur перепишем

U = Uf + Ur
I*Z = Uf - Ur

Теперь сначала складываем эти два уравнения, потом вычитаем и получаем соответственно

U + I*Z = 2*Uf  и U - I*Z = 2*Ur

Или

Uf = (U + I*Z)/2
Ur = (U - I*Z)/2

Последние формулы и реализованы схемно в КСВ-метрах.
Вывод: И КСВ-метры и мощемеры на их основе меряют правильно ВСЕГДА, на любых нагрузках.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #3 : 01 Августа 2021, 21:56:43 »
Ток обратной с минусом, потому что волна (энергия) движется навстречу прямой. И мощность её, (назло одноваттникам,) отрицательная.
Хорошо, что напомнил мне мой пример, а то я уж подзабыл про него, когда заряженная линия разряжается на последовательную цепь из резистора и источника ЭДС (ИНН). Ни один из одноваттников не стал этот пример решать, ибо надо признать, что на преодоление ЭДС тратится работа, либо заявить, что ЗСЭ не соблюдается.
Вывод: И КСВ-метры и мощемеры на их основе меряют правильно ВСЕГДА, на любых нагрузках.
Мощемер меряет правильно, тут вопросов больших не возникает, а с КСВ метром, прежде чем говорить о правильности измерений, я полагаю, надо бы определиться, что же он меряет, будучи включённым в самых разнообразных местах?
« Последнее редактирование: 01 Августа 2021, 22:12:29 от Александр В. »

Оффлайн ra1qea

  • ***
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +7/-17
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #4 : 01 Августа 2021, 23:43:01 »
С какой целью Вы принесли сюда собственный срач с другого форума, за который Вас там справедливо забанили? ...
Это уже третий форум, на котором "засвечивается" R3MO (Amw).
С двух других его выгнали.
Помнится, был на нескольких форумах такой "товарищ" ex UA0SNM с его фотонами.
Так R3MO (Amw) идёт по его стопам.

В отличии информации от UA0SNM, информация от R3MO(Amv) не выходит за рамки классической теории и не противоречит ей.

Вам предупреждение.
DL1PBD

 
« Последнее редактирование: 03 Августа 2021, 00:36:34 от DL1PBD »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #5 : 02 Августа 2021, 00:32:16 »
Это уже третий форум, на котором "засвечивается" R3MO (Amw).
С двух других его выгнали.
Ещё один. Это минусы форумам, а не Amw, вот Игорь2, специалист высокого класса, тоже выгнали, да с таким треском, что даже по айпи Банили чуть ли не регионы, чтобы только его ограничить в доступе. Сила серой толпы велика.
А вот по существу и сказать нечего, ни на qrz ни здесь, ибо ноль. Флудите на qrz пжлста. Сюда пригласили тех кому интересен вопрос.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #6 : 02 Августа 2021, 07:24:09 »
Мощемер меряет правильно, тут вопросов больших не возникает, а с КСВ метром, прежде чем говорить о правильности измерений, я полагаю, надо бы определиться, что же он меряет, будучи включённым в самых разнообразных местах?
Он же, КСВ-метр, не знает в какое "место" его включили... Меряет себе то, что ему положено. (ток и напряжение в одном сечении)
Ну можно считать, что он показывает, какой будет КСВ в фидере с волновым, на который откалиброван этот КСВ-метр, если его включить в это "место".  ;D
« Последнее редактирование: 02 Августа 2021, 08:11:18 от Amw »

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #7 : 02 Августа 2021, 08:09:51 »
Вот опять...
Цитата: UN7CI
@ Если в простом (классическом) измерителе мощности калибровка шкалы обусловлена измерением напряжения с датчика прямой волны или просто диодный ВЧ-индикатор напряжения, при сопротивлении нагрузки отличное от паспортного 50 Ом, показания не соответствует действительному значению выходной мощности передатчика. Хотя, в перевом приближении, с КСВ 1...1,5 с этим можно смириться.
Мало того, по его мнению "датчик прямой волны" и "просто диодный ВЧ-индикатор напряжения" могут выполнять одни и те же функции.

Что характерно,
UN7CI
Регистрация 05.06.2002;
Возраст 70
Сообщений 5,732
Поблагодарили 1156

И сразу ещё...
Цитата: RN3KV
Мы измеряем КСВ(Н), не от хорошей жизни, а по тому, что для определения мощности по току и напряжению, они должны быть измерены в одно время.
А вот с этим проблема.
КСВ(Н) измеряют потому, что можно измерить пиковое папряжение, а потом при извесном Z расчитать все остальное.
Какой смысл им что-то разъяснять? Им и так хорошо...
"Как ему зольдатику вкусненько..." ("С" Я.Гашек)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #8 : 02 Августа 2021, 08:32:11 »
Цитата: UA9OC
@ Балансировать специально КСВ-метр на 150 или 15 Ом - идея интересная, но не более, чем гимнастика для ума, практической ценности не имеющая...
Так Вы же "жаловались", что при малой величине отраженной волны возникает большая погрешность из-за нелинейности детектора. Вот я и предлагаю сделать отраженку такой, какая Вам понравится. Заодно и гимнастика для ума...  ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Репутация: +242/-39
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #9 : 02 Августа 2021, 09:05:49 »
Вот опять...
Цитата: UN7CI
@ Если в простом (классическом) измерителе мощности калибровка шкалы обусловлена измерением напряжения с датчика прямой волны или просто диодный ВЧ-индикатор напряжения, при сопротивлении нагрузки отличное от паспортного 50 Ом, показания не соответствует действительному значению выходной мощности передатчика. Хотя, в перевом приближении, с КСВ 1...1,5 с этим можно смириться.
Мало того, по его мнению "датчик прямой волны" и "просто диодный ВЧ-индикатор напряжения" могут выполнять одни и те же функции.
Александр, ну так видимо речь про такой вариант: ставят показометр, шкала которого нарисована для случая нагрузки 50 Ом ровно. Мощность по формуле U2/R. Отсюда и рассуждения, что правильные показания при нагрузке именно 50 Ом (ток же не меряют, в U*I нет второго множителя). Если же обратная волна мала по сравнению с прямой (небольшое отклонение от КСВ=1), то U можно взять с просто ВЧ индикатора. Ток в этом показометре вообще не меряется.
Тогда спрашивается, а зачем про такие показометры вообще пишут в твоей теме?

Оффлайн ra1qea

  • ***
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +7/-17
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #10 : 02 Августа 2021, 09:08:32 »
... Он же, КСВ-метр, не знает в какое "место" его включили... Меряет себе то, что ему положено. ...
А что ему, КСВ-метру, мерять положено?
Основное назначение КСВ-метра —  следить за состоянием АФУ, измеряя показания в тракте АФУ, а "побочное" измерение мощности КСВ-метром это функция "показометра", введённая производителем для удорожания устройства при продаже.

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #11 : 02 Августа 2021, 09:18:58 »
Цитата: R3MO
@ И ходют и ходют... и долбют и долбют... Им, видите ли, "понятно"...

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #12 : 02 Августа 2021, 14:24:09 »
Цитата: UN7CI
@ Если в простом (классическом) измерителе мощности калибровка шкалы обусловлена измерением напряжения с датчика прямой волны или просто диодный ВЧ-индикатор напряжения, при сопротивлении нагрузки отличное от паспортного 50 Ом, показания не соответствует действительному значению выходной мощности передатчика.
В "простом классическом" всё меряется и вычисляется правильно при любых фактических импедансах. Разве, что это Вы сами такие "классические" делаете?
Цитата: UA4NE;1821007
Да, Борис, к сожаленью, дело обстоит именно так. И это нам здесь недавно подтвердил Александр, разработчик софта в усилителе Меркурий. Индикатор Меркурия показывает мощность прямой волны, без вычитания обратной.
Из чего такой вывод?

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 177
  • Репутация: +112/-60
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #13 : 02 Августа 2021, 15:28:27 »
Цитировать
Из чего такой вывод?

Дык, из той самой "строчки на бэйсике". Позже в этом сообщении автор прошивки "Меркурия" RZ1ZR сам признал, что это действительно так и посоветовал вычитать мощность обратной волны "в уме".

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +200/-81
    • Просмотр профиля
Re: Измерение выходной мощности передатчика...
« Ответ #14 : 02 Августа 2021, 15:48:09 »
...посоветовал вычитать мощность обратной волны "в уме".
Ну ребята дают... Ведь в схеме "тандемматч" есть как напряжение прямой волны, так и обратной. Они что, сэкономили один вход АЦП или коммутатора, чтобы вычислять неверный результат? Тогда у них американцы не "покупают", а "покупаются"  :D