Измерение выходной мощности передатчика...

[Amw]

В какой линии, что это за линия, у которой мин и макс значения напряжения соответствуют (связаны) неким двум напряжениям (П и О волна) на выходе КСВ метра?

В  какой тебе угодно... Ну пусть в воображаемой. Это уже перетирали.
Umax = (Uf + Ur)/2,
Umin = (Uf - Ur)/2

Они же не измеряют никакой КСВ, на самом деле, они измеряют напряжение и ток. Этими измерениями мы можем оценить степень отклонения импеданса нагрузки от того импеданса, на который настроен наш прибор.

Вот опять неаккуратно выражаешься. Мы можем оценить не просто "степень отклонения", а именно КСВ. Т.е. степень отклонения выражается в КСВ. Или можно проградуировать в коэффициенте отражения.
С этого весь сыр-бор и разгорелся, что группа товарищей утверждала, что только при КСВ=1 мы получим КСВ, а при остальных значениях - это просто показометр.

[Александр В.]

В  какой тебе угодно... Ну пусть в воображаемой. Это уже перетирали.

Обсуждали, но, подозреваю, что не всем читающим это понятно.

Вот опять неаккуратно выражаешься. Мы можем оценить не просто "степень отклонения", а именно КСВ.

Я делал акцент не на точность измерений (показометр или прибор для измерений), которую назвал оценкой, а на само понятие КСВ в применении к интерпретации полученного результата. Понятие КСВ  (коэффициент стоячей волны) изначально введено для  однородной линии передачи без потерь

[SYN]

Ну если бы Вы это сказали, тогда зачем бы я задавал тот вопрос? Я бы тогда спросил "почему не устраивают?"

Это просто игра слов. Вовсе не обязательно реагировать на какой-то пост вовсе (в данном случае я о своей реакции на Ваш пост), иначе складывается впечатление, что Вы ожидаете к нему повышенное внимание.

Где в схеме КСВ-метра Umax и Umin?

К примеру при КСВ=1 нет обратной волны, но датчик тока все равно дает напряжение, ноль же мы получаем сравнивая, с учетом фазы, 2 напряжения с 2-х датчиков, таким образом и делаем вывод, что обратной волны нет. Если отраженная волна появится то что мы измерим емкостным датчиком, а что токовым?

[Amw]

К примеру при КСВ=1 нет обратной волны, но датчик тока все равно дает напряжение, ноль же мы получаем сравнивая, с учетом фазы, 2 напряжения с 2-х датчиков, таким образом и делаем вывод, что обратной волны нет. Если отраженная волна появится то что мы измерим емкостным датчиком, а что токовым?

Датчик тока показывает ток... Датчик напряжения показывает напряжение ВСЕГДА. По ним мы с учетом волнового вычисляем напряжения Uf и Ur. Что тут непонятного? Зачем "сравнивать с учетом фазы"? Есть формула для расчета - КСВ-метр её реализует и на приборе показывает напряжения Uf и Ur.

[SYN]

Amw, для начала уберите позицию учителя, это к вопросу о "что тут непонятного" и написанию слов заглавными буквами. Датчик тока в данном случае преобразует ток в напряжение, поскольку его вторичная обмотка нагружена на достаточно большое сопротивление. Это на электрических подстанциях трансформаторы тока трансформируют ток во вторичную цепь, в которую включены амперметры и токовые цепи электросчетчиков, сопротивление которых как раз стараются сделать как можно меньшим. И я предлагаю не ограничиваться вашими выводами принимая их на веру, а сделать декомпозицию и разобраться в вопросе детально.

[Александр В.]

я предлагаю не ограничиваться вашими выводами принимая их на веру, а сделать декомпозицию и разобраться в вопросе детально.

вообще-то, теоретически, при идеальных условиях, это не чьи-то - "ваши выводы", а так и есть. А вопрос точности при практической реализации, это отдельный вопрос.
Декомпозиция? Давайте, декомпозируйте, а не предлагайте кому-то заниматься этим, никто не против, только за, если правильно. Армейский принцип - инициатива наказуема исполнением

[Amw]

Понятие КСВ  (коэффициент стоячей волны) изначально введено для  однородной линии передачи без потерь

А для линии с потерями принято считать КСВ по импедансу нагрузки. Меня когда-то давно убеждали, что это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. В принципе - логично.

[SYN]

Все считается элементарно.

Код: [Выделить]

Волновое сопротивление линии, Ом : 50
 Длина линии, м : 30
 Коэффициент укорочения линии : 0.6
 Сопротивление нагрузки линии : 60+j30
 Мощность TX на согласованную нагрузку, Вт : 100
 Частота, Мгц : 14

 Входное сопр-е линии, Ом =    2.83E+01   1.44E+00j
 Сопротивление нагрузки, Ом =    6.00E+01   3.00E+01j
 Коэфициент отражения =    1.54E-01   2.31E-01j
 Длина волны в линии, м =   12.848
 КСВ в линии =    1.768
 U на согласов. нагрузку, В =   70.711
 U max, В =   86.779
 U min, В =   49.094
 P падающая, Вт =  100.000
 P обратная, Вт =    7.692
 P выходная, Вт =   92.308
Проверяйте, товарищ.

[Александр В.]

Что проверять, как выполнены арифметические действия?
Где показано соответствие между числами в расчёте и тем, что имеем на выходе КСВ-метра?

[UA4NE]

Теперь про мощность. Мы уже определили Umax+Umin. Значит легко найти то напряжение, которое было бы в линии при КСВ=1, оно равно U = (Umax+Umin)/2. Значит мощность передатчика равна P = U*U/Z, где Z сопротивление нагрузки r+j0 равное волновому сопротивлению линии.

ps. Где-нибудь наврал?

Простой проверочный пример. При полном отражении от нагрузки Г=1, Umin=0 и U=Umax/2. Мощность передатчика равна нулю, а по Вашей формуле нуль не получается.

[UA4NE]

Все считается элементарно.

Код: [Выделить]

Волновое сопротивление линии, Ом : 50
 Сопротивление нагрузки линии : 60+j30
 Мощность TX на согласованную нагрузку, Вт : 100
 Коэфициент отражения =    1.54E-01   2.31E-01j
 КСВ в линии =    1.768
 U на согласов. нагрузку, В =   70.711
 U max, В =   86.779
 U min, В =   49.094
 P падающая, Вт =  100.000
 P обратная, Вт =    7.692
 P выходная, Вт =   92.308
Проверяйте, товарищ.

Формулы для вычисления Umax и Umin через модуль к-та отражения Г:

Umax = Uпад SQRT (1 + 2Г + Г**2) = Uпад (1 + Г)
Umin = Uпад SQRT (1 - 2Г + Г**2) = Uпад (1 - Г)

Они получены из более общей формулы (см. вложение), которая описывает закон изменения амплитуды напряжения вдоль линии. С.И. Баскаков "Радиотехнические цепи с распределенными параметрами", формула (3.14).

Если посчитать по этим формулам, подставляя Г=0,278, то в приведенном выше листинге надо исправить две строчки:

Umax = 90,37
Umin = 51,03

При этом:

КСВ = Umax / Umin = 1,77 (совпадает с листингом)
(Umax + Umin) / 2 = 70,7  = Uпад. (а не U бегущей волны). Это прямо следует из приведенных выше формул.

Дальнейшие ошибки следуют из этой ложной посылки.

[SYN]

Да, подправил. Не то вбил, и то больше по недостатку внимания. Изначально верно было

Код: [Выделить]

real :: ulo !Напряжение падающей волны

Не пользуясь никакими учебниками, лист бумаги, ручка, компьютер и 30 минут времени. Куда тут с такими ресурсами против 3-х форумного многолетнего консилиума c постоянными участниками и с таким опломбом! Вопрос для темы "коротких вопросов и ответов" с cqham. Знал бы что очередной холивар после закрытия "дискуссии" на других площадках даже и не полез бы, не стоит трат времени.

Код: [Выделить]

Волновое сопротивление линии, Ом : 50
 Длина линии, м : 30
 Коэффициент укорочения линии : 0,6
 Активная часть сопротивления нагрузки, Ом : 40+j80
 Мощность TX на согласованную нагрузку, Вт : 100
 Частота, Мгц : 14

 Входное сопр-е линии, Ом =    9.92E+00   2.38E+00j
 Сопротивление нагрузки, Ом =    4.00E+01   8.00E+01j
 Коэфициент отражения =    3.79E-01   5.52E-01j
 Длина волны в линии, м =   12.848
 КСВ в линии =    5.052
 U на согласов. нагрузку, В =   70.711
 U max, В =  118.054
 U min, В =   23.367
 P падающая, Вт =  100.000
 P обратная, Вт =   44.828
 P выходная, Вт =   55.172

Вы мощность рассчитайте, тут же тема о мощности.

[UA4NE]

Вы мощность рассчитайте, тут же тема о мощности.

Так я-то давно все посчитал. Потому-то и встрял в обсуждение, что Ваша формула для расчета выходной мощности через полусумму напряжений Umax и Umin - она неверная. О чем Вам все тут пишут уже давно.

В первом примере эта неверная формула случайно (?) дала правильный результат, но только потому, что Umax и Umin были под нее подогнаны - не знаю уж, умышленно или по недосмотру. Меня это крайне заинтересовало, поэтому я и стал искать ошибку.

Во втором (исправленном) примере она дает не выходную мощность передатчика, а мощность прямой (падающей) волны в линии. Как и должно быть.

[Amw]

Глупость номер один:

Теперь про мощность. Мы уже определили Umax+Umin. Значит легко найти то напряжение, которое было бы в линии при КСВ=1, оно равно U = (Umax+Umin)/2. Значит мощность передатчика равна P = U*U/Z, где Z сопротивление нагрузки r+j0 равное волновому сопротивлению линии.

Посчитай по этой формуле мощность передатчика при ХХ и КЗ. Или это тоже "недосмотр"?

[Александр В.]

Сначала считаем КСВ, затем "переносимся" в любую пучность, а там уже арифметика даже без комплексных чисел. 

Повторение, мать учения, то, что ты сейчас изложил, есть гипотеза (уже доказанная), что всегда существует такое Z, что если сделать гипотетическую вставку из идеальной линии, длиной кратной полволны, то КСВ в этой линии будет в точности совпадать с показаниям нашего КСВ метра и его показания будут соответствовать П и О волне в этой линии. Понятно, что никаких электрических изменений в тракте передачи при этом не произойдёт, кроме временной задержки, что не существенно для целей темы.