Автор Тема: Семидиапазонный диполь - согласование  (Прочитано 2916 раз)

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #15 : 20 Сентября 2021, 12:37:38 »
А вы не встречали такую же конструкцию, но с коэф. трансформации 1:2.5? Хочется поточнее согласовать сопротвление, да и тюнеру будет полегче. Еще нашел подобную конструкцию без феррита-трансформатор Нуссбаума https://forum.cxem.net/index.php?/topic/155716-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/page/66/.
Кстати, DL2KQ ответил вам?

Да, ответил, я только прочёл. Он сказал что воздушный балун между несимм тюнером и симм линией норм решение.

По поводу такой же конструкции, но с другими параметрами, сложнее, потому что всё упирается в способ намотки.
Вот смотрите: у меня она трифилярная (какое слово!), то есть там мотается тремя проводами, из них два провода это вторичная обмотка, а один - первичная. С учетом того что это трансформатор напряжения (а не тока), и еще симметрирующий, и там всё чересчур соединено, сложно сказать где какая обмотка без раскуривания красивых схем (http://mk748.ucoz.ru/antenna/balun/transformator_1-1.jpg), но не суть. Грубо говоря, трансформаторы такой намотки выглядят так: ВПВ ВПВ ВПВ ВПВ (это 1 к 1 симм балун, 1:2 витков) или (ПВ ПВ ПВ ПВ 1:1 витков) - это двумя проводами 1:4 симм балун.   Если раскинуть мозгами и вывести известную формулу, то можно создать красивый симметричный рисунок типа такого:    ( ВПВПВ ВПВПВ ВПВПВ..  - 1:1.5 витков) или (ВПВПВПВ ВПВПВПВ ВПВПВПВ  1:1.33 витков) итд  где отношение витков будет нужных пропорций и достаточно равномерно распределено, ну нужно будет правильно соединить еще, не запутаться 8) Кроме того нужно будет его замерить на требуемый частотный диапазон как это сделано у автора, и вычислить необходимое минимальное к-во витков. Честно скажу, не пробовал, т.к. верю в тюнерА, кпд тюнера выше 90% почти во всех случаях, кроме самых критических, а те решаются изменением длины линии.

Такие дела.

Если трансформатор Нуссбаума - это две катушки расположенные рядом, то это в принципе то же самое, только изза того что там 160 метров, нужно больше витков чем в моем варианте. Вероятно 2 параллельные катушки для каждого из симм плечей тоже как-то улучшают КПД или уменьшают собственную реактивность, не знаю.

Еще знаю, что лучше мотать проводом в лаковой изоляции, а не ПВХ.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #16 : 20 Сентября 2021, 19:54:40 »
Нуссбаума не надо. Это не балун. В варианте 1:4 вообще не балун (там втрое напряжения отличаются на  якобы симметричных выходах!) , в варианте 1:1 – ухудшенный вариант обычного развязывающего дросселя.

Вообще, о балунах столько благоглупостей в Инете, что надо наверное преодолеть лень, собраться и написать статью.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #17 : 20 Сентября 2021, 21:41:54 »
Это у вас балун 1:1, нужен же 10:1 или 9:1 :-\
Простых балунов  1:4 или 1:9 (вход несимметричные 50 Ом, выход симметричные 200 или 450 Ом) не бывает в природе.
Для повышающих балунов надо выбирать:
1. Или относительно простая реализация при весьма посредственное симметрировании (децибелл 10..15 в хорошем случае, а на проводе рассогласованной линии даже при 100 ваттах могут быть многие сотни вольт - и после такой слабой развязки на корпусах в шеке окажется изрядное  ВЧ напряжение). Если воздушный, то это тот же "балун" Нуссбаума, например, или с двумя обмотками на мощном феррите, выдерживающем работу с реактивностями (как в cтарых тюнера MFJ).
2. Или хорошее симметрирование, но сложная конструкция  и немалые размеры (три отдельных катушки из двухпроводных линий с разным волновым сопротивлением).

Оффлайн daomsk

  • **
  • Сообщений: 12
  • Репутация: +0/-0
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #18 : 21 Сентября 2021, 04:04:13 »
Нуссбаума не надо. Это не балун.
Простых балунов  1:4 или 1:9 (вход несимметричные 50 Ом, выход симметричные 200 или 450 Ом) не бывает в природе.
Для повышающих балунов надо выбирать:
1. Или относительно простая реализация при весьма посредственное симметрировании...
2. Или хорошее симметрирование, но сложная конструкция  и немалые размеры...
Понял, буду ждать статью про балуны ???
Пока же придется отказаться от "Семидиапазонного диполя" в пользу W3DZZ (https://www.qsl.net/gm0onx/dipole.htm) с добавкой от UR4LRG (http://www.ur4lrg.com/antennas/w3dzz/W3DZZ_mod_UR4LRG.html)...
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 04:25:48 от daomsk »

Онлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #19 : 21 Сентября 2021, 16:32:15 »
или с двумя обмотками на мощном феррите, 

В конце 80-х скупил в Митино все ферритовые стержни, у меня вся мобильная КВ аппаратура работает с ними - на НЧ диапазонах разбаланс балуна 50 в 200 Ом порядка 1 дБ, в сущности, нормально работает и с киловаттом, но нужно давать время на остывание. С 200 ваттами может работать непрерывно.
На картинке - напряжения на плечах при рассоединённой средней точке нагрузки и земли.
Опять же, по памяти, греются провода, а не материал, так что, никто не мешает намотать более толстым проводом.
При необходимости, можно мотать не на одном стержне.  :)
Более подробно - вот здесь http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=603.msg38258#msg38258

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #20 : 21 Сентября 2021, 16:38:58 »
Провод в балунах бывает разный, в аттаче фото одного из моих. Провод диаметром ~3,5 мм (электрический сечением 10 кв.мм).

Онлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #21 : 21 Сентября 2021, 16:42:07 »
Провод в балунах бывает разный, в аттаче фото одного из моих.

У меня дома тоже воздушные, но, как ни крути, по симметрированию они прогадывают тем, что на стержнях.
Только из-за молниенадёжности стоят, хотя, на выезде у меня молния прямо в УКВ антенну шарахнула, КВ антенна была в 10 метрах, разрядник треугольника полыхнул как солнце, но феррит не повредился никак...

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #22 : 21 Сентября 2021, 16:46:58 »
Вовсе не обязательно проигрывают (если не брать недобалуны, типа того же Нуссбаума, которые в принципе не могут хорошо симметрировать, что с ними не делай и на чем не мотай).
На вашей картинке осцилограммы показывают неидентичность каналов около -15 dB (отличие по амплитуде ~ на 1/7).
У меня же хуже -20 dB асимметрии  у балуна считается браком  (хотя возможно это и overkill, на практике и -15 dB много где хватит). Скажем балун на фото (1:1) дает измеренное ослабление синфазной составляющей лучше 26 dB в полосе 10 ... 30 MHz (он для этой полосы делался), в том числе и на комплексных нагрузках с высоким КСВ (двухпроводка от диполя на разных диапазонах).

Онлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #23 : 21 Сентября 2021, 16:56:38 »
На вашей картинке осцилограммы показывают неидентичность каналов около -15 dB (отличие по амплитуде ~ на 1/7).

Мне проще смотреть по разбалансу - он составляет 0.87 дБ, чего мне более чем (см. прикрепление - там указаны напряжения в левом нижнем углу).
Ну, а по поводу комплексных нагрузок - тоже всё нормально - см. мой вчерашний пост в ветке про тюнер.
А то, что можно довести баланс до лучших цифр - несомненно, просто не хочется усложнений - смысла в них не вижу - по жизни повесить антенну симметрично почти никогда не удаётся... ;)

Онлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #24 : 21 Сентября 2021, 17:27:46 »
А вот на 3.5 и на 1.9 МГц симметрия полная...

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #25 : 21 Сентября 2021, 17:31:57 »
Мне проще смотреть по разбалансу - он составляет 0.87 дБ, чего мне более чем (см. прикрепление - там указаны напряжения в левом нижнем углу).
По цифрам на экране получается 20 dB (0,22 В разницы амплитуд делить на среднюю амплитуду 2,2 В), что неплохо (на глаз мне показалось меньше - значит мой глаз уже подвирает).

Кстати, не измеряли коэффициент связи между обмотками на феррите и у воздушных катушек?

Онлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #26 : 21 Сентября 2021, 17:45:38 »
Кстати, не измеряли коэффициент связи между обмотками на феррите и у воздушных катушек?

Результат явно не в пользу воздушных балунов. Мерил только индуктивность рассеяния - порядка 0.5 мкГн со стороны 50 Ом на 3.6 МГц. Индуктивность обмотки оттуда же на частоте 100 кГц 84 мкГн, частота собственного резонанса - чуть более мегагерца, на 3.6 это уже ёмкость.

Онлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Репутация: +48/-5
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #27 : 21 Сентября 2021, 17:53:14 »
Вот так по входу на ХХ...

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1854
  • Репутация: +205/-6
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #28 : 21 Сентября 2021, 20:58:46 »
Результат явно не в пользу воздушных балунов. Мерил только индуктивность рассеяния - порядка 0.5 мкГн со стороны 50 Ом на 3.6 МГц. Индуктивность обмотки оттуда же на частоте 100 кГц 84 мкГн
Да ясно, что из-за высокого мю поле всё в феррите, а не расплескивается по сторонам как в воздушной катушке. Потому на феррите коэффициент связи должна быть близок к 1.

У меня получался коэффициент связи в воздухе ~0,9 для хорошо связанных катушек (две одинаковые спирали параллельные друг другу, как на фото выше) и ~0,8 для пары катушка меньшего диаметра внутри катушки большего диаметра. Но данных таких в других местах не встречал, хотел сопоставить.

Цитировать
частота собственного резонанса - чуть более мегагерца, на 3.6 это уже ёмкость.
Это вообще проблема больших катушек и, соответственно, балунов, требующих большой индуктивности обмоток (по минимальной требуемой индуктивности балуны сильно различаются, кстати говоря).

Оффлайн daomsk

  • **
  • Сообщений: 12
  • Репутация: +0/-0
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Семидиапазонный диполь - согласование
« Ответ #29 : 22 Сентября 2021, 07:41:55 »
В конце 80-х скупил в Митино все ферритовые стержни, у меня вся мобильная КВ аппаратура работает с ними - на НЧ диапазонах разбаланс балуна 50 в 200 Ом порядка 1 дБ
А в какой полосе частот работают такие балуны? Какой разбаланс в полосе на Fмин и Fмакс? Да, и если можно, покажите фотку балуна 50 в 200 Ом. У меня мощность PA не превышает 100 ватт.