Автор Тема: Приемные рамки  (Прочитано 156863 раз)

Оффлайн UA3DJG

  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: -1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #60 : 04 Декабрь 2019, 20:41:35 »
Пробовал, КСВ запредельный везде становится. Не вариант.

Оффлайн RA3WDK

  • **
  • Сообщений: 8
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #61 : 05 Декабрь 2019, 05:12:17 »
Непросто получить при высоком коэффициенте трансформации высокую развязку между обмотками. А вот сделать автотрансформатор и развязать его дополнительным фильтром синфазных токов (еще одно ферритовое кольцо придется использовать) - это задача решается намного проще.  Автотрансформатор может быть с симметрирующей функцией (это если хотим идеально запитать рамку типа флага).

Оффлайн UA3DJG

  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: -1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #62 : 05 Декабрь 2019, 11:02:28 »
Непросто получить при высоком коэффициенте трансформации высокую развязку между обмотками. А вот сделать автотрансформатор и развязать его дополнительным фильтром синфазных токов (еще одно ферритовое кольцо придется использовать) - это задача решается намного проще.  Автотрансформатор может быть с симметрирующей функцией (это если хотим идеально запитать рамку типа флага).
To RA3WDK :Привет, Иван... С другой стороны, мне до сих пор немного непонятно такое напряжённое стремление получить макс. развязку от токов фидера. Ведь сразу за предом, рассположенным на рамке, обычно следует хороший запорный дроссель на кабеле. Так с чем бороться, если ВСЁ плохое уже отсечено ? Вот, если бы дросселя не было...Понятно, что "кашу маслом не испортишь", и всё же...Вон, VE7CA, на входе своей нагруженной Loop с периметром 12м., применяет обычный транс на бинокле BN73-202 ( 8 / 2 вит.- представляешь какая там межобм. ёмкость ?...- небось 5...10 пф..не меньше..) - для согласования 800ом Loop с 50-ти омным входом предусилителя ( - на обычном биполярном транзисторе,- см.выше ). И, далее, - 12-ть ферритовых защёлок MIX 77 на кабеле...И - Всё !...IK4CIE, повторивший Loop VE7CA с одним отличием, - вместо 12-ти защёлок применил кабельный изолятор MFJ-915, состоящий из 50-ти ферритов на отрезке тонкого кабеля с фторопл. диэлектриком. Итальянец пишет, что получил такой F/B на диап. 80м : "сигнал S = 59 +10 дб уменьшается до S = 4 ( ! )"...К чему я всё это, - они НЕ использовали никаких трансов с раздельными обмотоками и обьёмными витками...А только лишь, - хороший отсекатель тока кабеля...Кстати, вчера нашёл в своём барахле, перемотал и испытал транс с обьёмным витком. Проигрыш по линейности КСВ, по сравнению с биноклем, опять на лицо, - на 10 мгц и выше, - больше 2-х...То есть, примерно как у тебя ( 1,8...1,9 - на 9 мгц )...Конечно, можно ещё с ним поработать, но, всё чаще думаю, - а надо ли ?...
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2019, 11:20:22 от UA3DJG »

Оффлайн RA3WDK

  • **
  • Сообщений: 8
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #63 : 05 Декабрь 2019, 22:33:26 »
Николай, усиление флагов (и прочих нагруженных резистором рамок) отрицательное (-35-45 дб на диапазоне 160м рамки периметром около 20-10 м).
Необходимо выделить дифференциальный сигнал с выхода рамки, при этом не наведя на рамку и не внеся с фидера синфазный сигнал помехи. Фидер даже небольшой длины способен набраться как из эфира, так и от разных проводов на крыше помех и создать серьезную конкуренцию полезным сигналам.
Поэтому трансформатор должен иметь хорошую развязку ( желательно от 30 дб и лучше), а синфазные фильтры внесут свой вклад (как правило , синфазные фильтры получаются с подавлением 30-40 дб легко, а больше - уже нужны комбинированные фильтры, уже сложнее).
Вот и получается, что в сумме 60-70 дб развязки от фидера можно получить относительно легко, но при отрицательно усилении антенны в -40 дб и этого может оказаться недостаточно.
Поэтому вариант с предусилителем на ОУ с хорошим КОСС (коэфф. ослабл. синфазного сигнала) предпочтителен. + трансформатор на выходе + пара фильтров синфазных помех.

P.S> в одном QTH пришлось под антенной натянуть на высоте пол метра два пролета сетки рабицы. Хорошо, что крыша не жилого дома. Но это дало эффект - ушли помехи от кабелей, проложенных по крыше.  Минимум ДН антенны обострился.
P.S2> работать даже в деревне сейчас сложно, светодиодные фонари, охранные сигнализации, роутеры, приставки ЦТВ.
Я писал о том, что воспроизвел в расчетах свою ЭМС обстановку и обстановку Романа UR0MC  :D , все печально для меня получилось. У него явно 0,1 дбмкВ/м шумов, у меня в лучшем случае 2-3 дбмкВ/м. Но еще и места под бевереджи нет.

Оффлайн UA3DJG

  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: -1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #64 : 06 Декабрь 2019, 08:03:48 »
Иван, давай посчитаем, - нужны ли нам 60...70 дб развязки, и вообще, - сколько нужно ? Имеем нагруженную рамку на диап. 160м. Предусилитель на AD8129 подключен непосредственно к рамке. Его коэфф. Шума порядка 9 дб, - это соответствует чувствительности около 0,4 мкв на сопр. 800 ом при соотношении сигнал / шум =10 дб, и полосе Rx =500 гц. Допустим сигнал DX на входе AD8129 имеет такую же величину. На самом деле, отношение сигнал / шум при таком сигнале будет хуже, потому что мы берём идеальный случай, - когда внешних шумов на рамку не наводится, т.е. вместо рамки подключен резистор 800 ом. После усилителя 30 дб уровень сигнала DX будет иметь величину : 0,4 мкв х 30 = 12 мкв. В эту же точку приходит сигнал шума, наведёный током по оплётке фидера. Допустим его величина равна 50 мкв. Такой шум ( S = 9 баллов ) наводится на мою большую согласованную со входом трансивера антенну на 160 м.. А у нас - оплётка фидера, которую можно приравнять к отрезку провода случайной длины. Но, не будем упрощать себе жизнь. Итак, на выходе предусилителя "встречаются" два сигнала : 12 мкв полезного и 50 мкв шума. Отношение этих сигналов : 50/12 = 12...13 дб. Очевидно, что установив на кабель дроссель по оплётке  с изоляцией 22...23 дб, мы полностью устраним влияние шума...Даже - без применения трансформатора с разнесёнными обмотками или обьёмновиткового....Если что то неверно - поправьте...

Оффлайн RA3WDK

  • **
  • Сообщений: 8
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #65 : 06 Декабрь 2019, 14:54:43 »
Иван, давай посчитаем, - нужны ли нам 60...70 дб развязки, и вообще, - сколько нужно ? Имеем нагруженную рамку на диап. 160м. Предусилитель на AD8129 подключен непосредственно к рамке. Его коэфф. Шума порядка 9 дб, - это соответствует чувствительности около 0,4 мкв на сопр. 800 ом при соотношении сигнал / шум =10 дб, и полосе Rx =500 гц. Допустим сигнал DX на входе AD8129 имеет такую же величину. На самом деле, отношение сигнал / шум при таком сигнале будет хуже, потому что мы берём идеальный случай, - когда внешних шумов на рамку не наводится, т.е. вместо рамки подключен резистор 800 ом. После усилителя 30 дб уровень сигнала DX будет иметь величину : 0,4 мкв х 30 = 12 мкв. В эту же точку приходит сигнал шума, наведёный током по оплётке фидера. Допустим его величина равна 50 мкв. Такой шум ( S = 9 баллов ) наводится на мою большую согласованную со входом трансивера антенну на 160 м.. А у нас - оплётка фидера, которую можно приравнять к отрезку провода случайной длины. Но, не будем упрощать себе жизнь. Итак, на выходе предусилителя "встречаются" два сигнала : 12 мкв полезного и 50 мкв шума. Отношение этих сигналов : 50/12 = 12...13 дб. Очевидно, что установив на кабель дроссель по оплётке  с изоляцией 22...23 дб, мы полностью устраним влияние шума...Даже - без применения трансформатора с разнесёнными обмотками или обьёмновиткового....Если что то неверно - поправьте...

Нет, есть ошибки, даже не беря во внимание, что дб нельзя умножать на микровольты, есть ряд важных упущений.

Из даташита на AD8129 шумы, приведенные ко входу, составляют 4,5 nV/к корню из Гц, на полосе 500 Гц при усилении в 30-32 дб на выходе усилителя мы получим около 3,5 мкВ шумов,  это же -95 дбм, это же около 6 баллов по S-метру. Шумноват чип, но ничего. есть методы снижения шума, да и в большинстве случаев, и это устраивает.
Теперь рассмотрим сколько наведется у нас в системе кабель-антенна-земля. Если взять рамку периметром около 20 метров и прикинуть ее усиление на частоте 1,8 МГц - то получим положительные значения, при условии, что рамка подключена к высокому входному сопротивлению (ОУ) и отрицательные (около -10-15дб) если рамка пассивная и связана с кабелем через трансформатор.
Можно прикинуть модель и посчитать антенный фактор этой системы, но при ITU-шных значениях для города в 2 дбмкВ/м , мы получим на
выходе этой системы (именно синфазная составляющая - она же помеха) уже сотни микровольт помехи.

А теперь эти сотни микровольт приложим ко входу ОУ или сразу подадим на приемник...

По моим расчетам, при напряженности поля помехи около 2 дбмкв/м, КУ активной части 31 дб, полосе 500 Гц, RDF антенны 7,7 дб (Антенный фактор 14дб, КУ антенны минус 39 дб) я приму сигнал DX с соотношением сигнал/шум -5 дб  примерно при напряженности поля DX 0,5 дбмкв/м
Это при условии, что на входе ОУ только ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ сигнал помеха+DX
Поэтому максимальное снижение воздействия фидера на антенну (и окружающих предметов) является очень важным !


Оффлайн UA3DJG

  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: -1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #66 : 06 Декабрь 2019, 16:09:59 »
Иван, хочу уточнить : 1. Я НЕ умножал микровольты на дб, - я умножал их на РАЗЫ по напряжению,  Поскольку 30 дб = 30-ть раз ПО НАПРЯЖЕНИЮ ! 2. Ты приводишь величину напряжение шума на выходе AD8129 как = 3,5 мкв ( в полосе 500 гц ) и говоришь, что это 6 баллов S -метра.  Но это скорее 5 баллов, поскольку 6 баллов - это, если быть точным, = 6,25 мкв. 3. Если 3,5 мкв шумы, то сигнал на выходе ( при S/N =3 ) будет  3,5 мкв х3 = 10,5 мкв. В моём примере - это 12 мкв, согласись, - не катастрофическая разница, погоды не делает....4. Остальную твою инфо ещё не освоил, - пытаюсь связать и понять ответ на вопрос - какая всё таки нужна развязка ?

Оффлайн RA3WDK

  • **
  • Сообщений: 8
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #67 : 06 Декабрь 2019, 18:17:00 »
Николай, ну да, резануло глаз  :D 0,4 мкВ х 30дб ....
Хотя 30дб - это почти 30 раз...

3,6 мкВ это -96 дбм , да, это ближе к 5 баллам по S-метру.
Цитировать
3. Если 3,5 мкв шумы, то сигнал на выходе ( при S/N =3 ) будет  3,5 мкв х3 = 10,5 мкв. В моём примере - это 12 мкв, согласись, - не катастрофическая разница, погоды не делает...

А вот откуда у нас s/n=3 взялось ?  Чтобы получить на выходе предусилителя сигнал равный шумам на выходе ОУ (без учета внешних шумов) мы должны подать на вход -96дбм-31дбм=127дбм , что равно 0,1 мкВ. 
Цитировать
В эту же точку приходит сигнал шума, наведёный током по оплётке фидера. Допустим его величина равна 50 мкв.
То есть мы хотим, что бы полезный сигнал в 0,1 мкВ соревновался с шумами (синфазной помехой) в 50 мкВ ?

Ну тогда 20log(500) = 54 дб .... в этом случае такая развязка была бы желательной. 

Хотя, по моему мнению, развязка более менее достаточная, за 100 дб , трансформатор с объемным витком пусть 60 дб и фильтр синфазных токов на 40-50 дб. Усилитель со своим КООС тоже выручает.
А если представить, сколько по фидеру наводится (так что даже MFJ-259 при измерениях просит фильтр по входу), а сколько из шека идет по фидеру разных шумов. То развязки много не бывает.

А теперь вспомним, что КУ антенны -39 дб, что примерно является антенным фактором, равным 14 дб.
(антенный фактор - величина между напряженностью поля и тем напряжением, что мы получим на выходе антенны)
Т.е. как антенна нам еще ослабляет полезный сигнал.

Но в реальности, при работе с предусилителем, аттенюатор в трансивере включен, без него шумов 8-9 баллов, с ним работать комфортнее.


Оффлайн RA3WDK

  • **
  • Сообщений: 8
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #68 : 06 Декабрь 2019, 18:33:21 »
Николай, мое мнение, что надо побыстрее делать и пробовать что то принимать  ;)
Можно на ночь поставить приемник мониторить FT8 частоты 1840
Вот, к примеру, прием на флаг с предусилителем:

Оффлайн Alex Li

  • *
  • Сообщений: 1
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #69 : 21 Ноябрь 2020, 00:35:50 »
Доброго времени суток! Хочу сделать флаг, но смоделировав в Ммане его работу на крыше панельной девятиэтажки с заземленной арматурой, прослезился - все так плохо, или я в модели сделал ошибки? Это индуктивная связь с арматурой так влияет?

P.s. Прошу прощения, фото вставились только так.


С уважением, Алексей, UW4QAF
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2020, 09:32:09 от Alex Li »

Оффлайн R2DFD

  • ***
  • Сообщений: 42
  • Репутация: -2
    • Просмотр профиля
Re: Приемные рамки
« Ответ #70 : 21 Ноябрь 2020, 18:02:18 »
MMANA не позволяет задать разный материал для проводов антенны. Поэтому и антенна и здание у вас из одинакового материала. плюс в модели из этого материала длинные провода, т.е. резонаторы с далеко неединичной добротностью. К реальной ситуации ваша модель имеет слабое отношение, мягко говоря.