Автор Тема: NEC2 for MMANA  (Прочитано 76258 раз)

Eugene

  • Гость
NEC2 for MMANA
« : 23 Декабря 2005, 11:48:29 »
Ещё такой вопрос. Я спроектировал в MMANA 4el. на 20м и 4el. на 15м на одном буме. На 20м трубы разного диаметра. NEC-2 for MMANA отказывется считать.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #1 : 24 Декабря 2005, 15:35:09 »
В чистом виде NEC2 for MMANA комбинированные радиусы не "ест". Но, как правильно заметил ниже Ibragim, использование GAL-AntView решает эту проблему.

Ibragim

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #2 : 24 Декабря 2005, 18:21:49 »
Комбинированные провода глотает GAL-AntView см. помощь "Утилиты для MMANA". Если сохранить файл в NEC, то потом можно просчитать и в NEC-for MMANA

Влад (Пенза)

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #3 : 06 Сентября 2006, 13:25:30 »
Выставил углы в NEC2 for MMANA. 27,9 гр. как расчете в автомате показала MMANA. но не выходит такого подавления зада в NEC2 for MMANA как в MMANA В NEC2 for MMANA она похожа на восьмерку F/B -2.29dBВ MMANA при 27,9 гр F/B-16,2dB Вот такие цифры получаются при высоте 10 метров и при угле елевации 27,9гр.
Где искать ошибку?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #4 : 07 Сентября 2006, 17:12:10 »
В непонимании того, что отраженная от земли влияет тем сильнее, чем брольше антенна укорочена. В она в данном случае укорочена сильно поэтому частота настройки плавает от малейшего воздействия. Поэтому и емкость ЕН на грунт и влияние катушек получаются слегка разными. Поставьте в NEC2 частоту 14,25 и увидите ту же самую ДН.

Владимир

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #5 : 29 Мая 2009, 20:02:41 »
Игорь, в чем причина странного поведения NEC 2 при расчете петлевого вибратора, например 1020х20х5мм на частоах 145...146 МГц. И одиночного и в составе антенны ВК.
На графике пиковый выброс КСВ до 10. При увеличении поперечного размера при сохранении периметра пик уменьшается, но значителен. Вообще - практически при любых пропорциях есть частота, на которой это проявляется.
Если правильно предполагаю причину, то еще один вопрос: где найти полное описание ограничений NEC2 (конкретно- NEC2 for MMANA на русском), чтобы знать о подобных глюках и избежать их в аналогичных ситуациях.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #6 : 30 Мая 2009, 23:49:21 »
 Подозреваю проблемы с сегментацией. NEC2 вообще следует осторожно использовать с короткими и нерезонансными проводами.
Вот две модели в maa и в gaa, где все в порядке. Модель в gaa можно полностью считать демо-версией GAL-ANA и там же переключать движки расчета. Единственное – в текущей демо-версии нет окна частотных графиков, поэтому частоту придется менять вручную.
Кроме файла Read me Russian.doc, написанного Дмитрием Федоровым и имеющегося в директории NEC2 for MMANA, других описаний NEC2 на русском мне не известно.

Владимир

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #7 : 03 Июня 2009, 11:09:21 »
Однако и в Вашей модели .maa не всё в порядке.
Измените в MMANA только расчетную частоту 144.5 на 147,5 МГц на закладке ГЕОМЕТРИЯ.
Далее как обычно: NEC 2-Table of rezult-refresh-calculate-friqvensy plots, и на частоте 154,5 увидите пик КСВ до 14, которого не было при refresh файла, рассчитанного на частоте 144,5.
А что изменилось- только относительная длина вибратора. YA 354 тоже на движке NEC2, но она по крайней мере честно говорит: "провода около 0,5 L считать не умею" и завершает работу.
В том и вопрос, от чего это зависит и как избежать этого в многоэлементной антенне, где этот глюк заметить значительно сложнее.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #8 : 04 Июня 2009, 14:56:01 »
Это не глюк, а правда  . Точнее сочетания малоизвестных физических свойств петлевого диполя с небольшими погрешностями конкретного софта, приводящими к отличию модели от реальной жизни. Сам NEC2 тут не при чем. И полуволновые петли он считает правильно. Надо лишь модель верно описывать.
Итак начнём.
1. Физически петлевой диполь (FD) на частоте, где его периметр равен точно l или чуть больше (его там обычно никогда не используют, т.к. резонирует антенна при периметре 0,95l, а на УКВ с большой в l толщиной трубки – еще ниже) имеет интересное и малоизвестное свойство. Его входной импеданс резко меняеттся даже при очень небольшом смещении точки питания от центра.
Физика это явления довольно сложна. В двух словах: на частоте где периметр АВ равен длине l, половинки антенны представляют собой две высокодобротные (хорошая толщина трубок и хороший изолятор между ними) l/4 линии с КЗ на дальних концах. Когда точка питания точно в середине, эти линии симметричны и их контурные (между проводами) токи взаимно компенсированы. Излучает лишь антенный ток, т.е. ток асимметрии этих линий. Он, кстати, невелик, отсюда и высокое входное FD.
Если же мы немного сместим точку питания FD от середины, то контурные токи линий уже не компенсируют друг друга полностью. Просто потому, что те линии (считая от точки питания) стали разными. Это серьезно нарушает распределение токов в антенне и приводит к изменению входного сопротивления антенны. К тем большему падению чем выше на данной частоте добротность линий-половинок антенны.
Явление существует на всех частотах, но резкого максимума оно достигает лишь на частоте, где половинки линий точно четвертьволновые т.е. там, где контурные токи в линиях максимальны и меняются максимально резко.
Посмотрим в цифрах. Берем файл из прошлого поста FD144.maa, и смотрим, как в зависимости от частоты меняется Ra при перестановке источника из позиции w2c (т.е. точно из середины) в w2c1 (в смещение на один сегмент из середины). Считаем все В MMANA-GAL, чтобы NEC2 не подозревать.
Если на частоте 144,5 МГц разница в Ra никакая: 287 и 285 Ом, то на 150 МГц она уже ощутима: 322 и 354 Ом. Разница растет при подходе к резонансу: 152 МГц – 351 и 152 Ом. Но на самом резонансе (напомню, не антенны, а линии) отличие становится катастрофическим: 370 и 14 Ом. Аж в 25 (!) раз. И это от смещения на один сегмент, т.е. на несколько сантиметров.

2. Вот теперь, вооруженные этими знаниями, вернемся в NEC2. От MININEC он отличается способом установки источника. Собственно, это восходит еще к пониманию чем отличаются точки разбиения (чем бьют провод) от сегментов (на что бьют провод). Или к еще более древней школьной задаче: 11 столбов стоят в линию. Расстояние между соседними столбами 100м. Какое расстояние от первого до последнего столба? И какой по номеру столб в середине? Ответ: 1000 м и 6-й столб (он стоит на удалении точно 500 м от начала).
А теперь представьте, если та же задача, но столбов 10. Очевидно, что общая длина будет 900 м, а точно среднего столба не будет вовсе. Т. е. ни 5-й столб, стоящий на удалении 400 м от первого, ни 6-й на удалении 500 м от первого не попадают в середину.
Замените столбы точками разбиения провода и вы получите отчетливое понимание проблемы сегментации и установки источника в середину.
Не вдаваясь в подробности (и так уже простыня, и еще много писать) – MININEC справляется с этой задачей всегда. Источник, указанный, как w1c будет именно в середине провода.
А вот NEC2 тут слабоват. Если число сегментов в проводе нечетно (11 столбов сегментов из первого примера), то для установки источника точно в центр надо указывать его положение в 11/2+0.5 = 6-м столбе-сегменте.
А если в NEC2 число сегментов в проводе четно, то ни при каких установках принципиально невозможно загнать источник точно в центр. Он всегда получается смещен от центра минимум на половину длины сегмента.

3. В большинстве случаев столь небольшое смещение позиции источника в модели NEC2 практически не влияет ни на что. И потому никак себя не обнаруживает. Но в случае с антенной FD на резонансной частоте линий-половинок, как мы видели в первом пункте даже крошечное смещение резко меняет входной импеданс. Это не вычислительный фокус, а реальное физическое явление.

4. Что же происходит в нашем вычислении? При расчете в MMANA-GAL (NININEC) источник, указанный как w2c в центре провода и находится, независимо от сегментации. Поэтому никаких чудес модель не обнаруживает.
При открытии этого же файла в NEC2 for MMANA вполне может оказаться, что в проводе окажется четное число сегментов. И тогда источник в модели "съедет" на полсегмента. И тогда получится резкое изменение импеданса около резонансной частоты линий. В этой ситуации надо понимать: NEC2 считает правильно. Но модель не соответствует жизни: мы думаем, что источник точно в центре, а он уехал в сторону.

5. Что с этим делать? В серьезном софте (GAL-ANA, например, я же не зря Вам в предыдущем посте дал линк на gaa файл) эта проблема решена кардинально: в моделях NEC2 вообще запрещено использовать четное (т.е. – приносящее проблемы) число сегментов в проводе. Даже если юзер и сделает это, то автоматически 1 дополнительный сегмент будет добавлен.
В обычном софте (NEC2 for MMANA, 4NEC2, EZNEC) необходимо самостоятельно следить за числом сегментов, вручную устанавливая его нечетным. И источник ставить в правильный сегмент.

6. Пример. Файл FD155.maa. В нем установлена самая неприятная, резонансная частота 154,5 МГц, источник в положении w2c.
Естественно, MMANA-GAL считает это файл верно - 374 Ома входного.
Откроем этот же файл в NEC2 for MMANA. Получаем всего 55 Ом. Неверный расчёт? Нет, расчет верный, для той модели, которую мы скормили NEC2. Заходим в закладку NEC2 input, жмем кнопку Read current NEC-2 input.
Что мы видим? В длинных проводах (первые две строки GW) по 36 (вторая цифра в строке) сегментов. 36! Четное число! А источник (строка EX) стоит в 18-м сегменте (третье число в строке). Т.е. источник в данной модели не находится в середине. 18-й столб стоит на удалении 1,7 км от начала, а вся длина линии из 36 столбов – 3,5 км.
Что ж мы хотим от бедного NEC2? Он считает то, что мы ему задали. И если наше описание малость разошлось с нашим желанием, то NEC2 тут совершенно не при чем.
А как же поправить описание? Нажимаем кнопку Code Editor и в таблице меняем руками в проводах 36 на 37 (т.е. на нечетное число), а источник подвигаем точно в середину, в в 19-й сегмент (37/2 0,5). Жмем кнопку ОК.
И теперь, нажимая в той же закладке кнопку Start NEC-2 и убеждаемся, что чудеса кончились: Ra = 365 Ом.
Вернувшись в закладку Table of results, поставив в ней птицу Enable changing и запустив сканирование по частоте, убеждаемся, что никаких пиков больше нет.
И контрольный выстрел: открываем тот же самый файл в GAL-ANA (только, чтобы демка у Вас его засчитала снизьте руками DM2 до 30 или ниже). Никаких чудес – 350 Ом. Автоматы GAL-ANA знают о проблеме четности в NEC2 и всегда корректно устанавливают источник именно туда, куда сказал юзер, а не на полсегмента в сторону.

Владимир

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #9 : 05 Июня 2009, 18:42:41 »
Мои практические выводы:
При питании петлевого вибратора 200...300 ом с неподключенными оплетками или при непосредственном питании кабелем петлевого вибратора 50 или 75 ом такое явление может быть не только от несимметрии самого вибратора, но и от несимметричного влияния на его плечи окружающей их обстановки. При таком питании конструкция и окружение вибратора должны обеспечивать полную симметрию, особенно важно это в антеннах на металлической траверсе.
Я столкнулся именно с таким явлением- остроконечным выбросом КСВ на панорамном КСВ метре, в антеннах ВК 800...1000 МГц на металлической траверсе. Резонансная частота вибратора здесь находится в рабочей полосе частот и для появления такого выброса было достаточно смещения вбок 1го, 2го или 3го директора на 0,5 мм, что нарушало симметрию стартовой части ВК, а значит и питания ПВ. В антеннах р.л. диапазонов частота ПВ обычно выше диапазона, но несимметрия при таком способе питания может проявиться в виде среза полосы антенны выше диапазона по КСВ и потере метеоустойчивости.

Владимир

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #10 : 06 Июня 2009, 22:29:21 »
К вопросу о расчете в NEC2 for MMANA. Она и при нечетном, (например 21 сегменте) умудряется установить источник не в средний, (11й сегмент), а в соседний (10й сегмент). Меняю на 11й, на закладке "NEC-2 input" расчет правильный, но КСВ отсчитывает не от 200, а от 50 Ом. На других закладках результаты расчета без учета изменений на закладке "NEC-2 input" и соответствуют расчету с источником в 10м сегменте. Или, хуже того, гружу файл, источник на месте ( 21/2+0,5=11) а судя по результату расчет идет с источником в 10м сегменте (перед этим все закрывал и открывал заново, разве только что перезагрузку не делал-не помогает).

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #11 : 08 Июня 2009, 02:16:01 »
"А вот кормить по дороге никто и не обещал." (с) доисторический анекдот про ответ дорогого Леонида Ильича на вопрос почему при переходе от социализма к коммунизму проблемы с продуктами  .
1. С источником, я уже писал - есть некоторые проблемы.
2. Со стандартным сопротивлением, отличным от 50 Ом – не заморачивались.
3. Сохранять надо как *.nfm файл.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #12 : 09 Июня 2009, 06:02:41 »
Кстати, а зачем Вам вообще NEC2 для УКВ антенн? До земли на УКВ далеко, острых углов,как правило, нет. MININEC3M тут предпочтительнее.
Ведь NEC2 хуже считает толстые (в лямбдах) провода. А на УКВ они все такие. Совсем не любит NEC2 короткие нерезонаcные провода (на таких моделях даже при очень высокой сегментации он проигрывает MININEC3M. Это, кстати, причина, по которой в NEC2 нельзя смоделировать СУ набрав его схему короткими проводами). А в Вашем случае петлевого диполя таких проводов два - боковые перемычки.
По той же причине почти безнадежно пытаться в NEC2 смоделировать гамма-согласование и вообще, любое шунтовое питание.

Лично я для УКВ пользуюсь только MININEC3m. Чего и Вам советую....

RA6FOO Владимир

  • Гость
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #13 : 03 Июля 2009, 17:04:09 »
Цитировать
Кстати, а зачем Вам вообще NEC2 для УКВ антенн?
Изучаю оружие противника. Это Вы не у меня спросите, а у тех кто на дух не переваривает русскоязычные программы. На УКВ форумах уже приходилось многим из них давать им аргументированный отпор в защиту MININEC. И на сайте тоже.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: +216/-5
    • Просмотр профиля
Re: NEC2 for MMANA
« Ответ #14 : 04 Июля 2009, 20:50:49 »
Ну, как бы MININEC3 отнюдь не русскоязычная. А вполне так американоязычная  . И даже разработана вовсе не для гражданского применения.
А если кому не нравится русский интерфейс MMANA-GAL, то он легко может переключить его хоть на японский  .
Если серьезно – и MININEC3 (даже с приставкой m), и NEC2, и NEC4 имеют каждый свои недостатки. Но недостатки разные, не пересекающиеся.
Именно это и стало толчком к разработке GAL-ANA, в которой переключение вычислительного движка, производится одним движением мыши.
Более того, недостатки движков в некоторых случаях бывают столь нетерпимы, что в формате *.gaa пришлось вводить специальное поле-указатель: "Считать эту модель только таким-то движком. А другим, лучше и не пытаться - ничего хорошего не выйдет".
Так, например, откровенно провальны по точности расчеты в NEC2:
- почти всех укороченных антенн;
- всех шунтовых согласований,
- не резонансных элементов, набранных из проводов разного диаметра.
- источники в центре короткого провода, иного радиуса, чем остальной вибратор.
- СУ, набранное по схеме короткими проводами с соответствующими элементами-нагрузками в них.
А MININEC3 это все умеет с хорошей точностью.

Зато NEC2/4 хороши там, где MININEC3 или слаб, или вовсе этого не умеет:
- нагрузки в виде линий (и, соответственно, кабельные системы питания активных антенн) и четырехполюсников (т.е. можно описать элементы типа сложного СУ или трансформатора);
- реальная земля ближе четверти волны к антенны (в режиме земли Зоммерфельда-Нортона – очень важно для низковисящих КВ антенн);
- для резонансных антенн достижение заданной точности при меньшем числе сегментов (что важно для скорости расчетов). Например, те же острые углы в NEC2 почти не требуют уплотнения сегментации и ее переменного шага на на краях (таперирования). А в MININEC3 на той же задаче для получения той же точности требуется существенное повышение плотности сегментации и обязательное таперирование.