Автор Тема: Два сфазированных элемента.  (Прочитано 2987 раз)

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Два сфазированных элемента.
« : 08 Июня 2023, 06:17:22 »
Скажем две инвертед ви, 1\8 лямбда спейсинг. Нужно в модели запитать в противофазе с одинаковой амплитудой. Т.к. MMANA оперирует с источниками напряжения а питать надо со сдвигом 180 градусов по току, то есть ли какой-то софт для пересчета в сдвиг по напряжению, чтобы задать его в проге?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Репутация: +245/-5
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #1 : 16 Июня 2023, 16:15:47 »
А зачем? Что Вы будете делать с токами? Там оптимальный угол вовсе не очевиден. Да и амплитуды источников вовсе не обязаны быть равными, кстати говоря... Подробно вопрос рассмотрен в п. 9.1.5 книги http://dl2kq.de/ant/3-35.htm

Для моделирования вставьте в каждый диполь свой источник и сделайте оптимизацию их фазы амплитуды вторго источника  по критерию максимума F/B в направлении точно назад (установки тыла Азимут 0 град).
Дальше синтез питаня методом Кристмена  (п. 9.1.2.1. "Синтез системы питания для двух элементов"  в той же книге).

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #2 : 19 Июня 2023, 04:43:23 »
Это идея антенны для поля. 2 одинаковых двухдиапазонных 80/40 инвертед ви,  разнесенных на 1\8 лямбда на 80м (соответственно на 1\4 на 40м). Обе антенны запитываются через кратноые 1\4 куски кабеля что обеспечивает одинаковые токи в обе антенны)и через стэк матч на колце, который обеспечивает 180 градусов. На обоих диапазонах получаются диаграмма типа восьмерки с усилением около 4 дб.
Вобщем, Игорь, желательно ответ на мой вопрос. Либо аргументы, что идея ошибочна.
Кстати, а где купить книжку . На странице по ссылке "Где приобрести" - ссылка битая и никуда не ведет.

Оффлайн rtty

  • ****
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +11/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #3 : 19 Июня 2023, 08:26:52 »
4дБ не получаются в модели при 1/8 расстоянии, только чуть за 2.
И при четверти только ~3.

Входное при 1/4Л разносе около 12-18 Ом. Там наверное надо питать двумя одинаковой длины кабельными трансформаторами, чтобы с каждой антенны ~15 -> 50 Ом, а дальше на 180гр. трансформатор подключать.
Или без транса на кольце вариант: к одному выходу кабельного транса (~15->50) подключить еще пол волны РК50, а потом два конца вместе и к Г-цепи для согласование 25 -> 50 Ом.

Эти антенны в свое время VE3KF популяризировал, может у него и другие варианты питания есть, не помню.

И честно говоря смысла на 40м для полей не вижу, можно из двух удочек (и без противовесов!) сделать антенну в виде перевернутой буквы П или из трех - в виде буквы Ш - тоже будет узкая восьмерка с примерно таким усиление 3-4дБ.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Репутация: +245/-5
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #4 : 19 Июня 2023, 11:19:21 »
диаграмма типа восьмерки с усилением около 4 дб.
Это вариант антенны W8JK. Имеет смысл т.к. у неё низкие вертикальные углы излучения (сравнимые с GP) при малой высоте подвеса.
   Возиться с оптимизацией и питанием при ДН в виде восьмёрки, IMHO, просто незачем. Приведите в точку питания две одинаковые двухпроводные воздушные линии (потери в них будут меньше, чем в коаксиалах), перекрестив одну (как это сделал W8JK) и поставьте там балун + тюнер и\или диапазонные согласующие LC звенья.

  И да, если зачем-то надо перечсчитать  комплескные напряжения в токи - это умеет APAk-EL.
Цитировать
где купить книжку .
http://dl2kq.de/zz5/ или http://dl2kq.de/zz7/
Цитировать
На странице по ссылке "Где приобрести" - ссылка битая и никуда не ведет.
Ссылки конечно же живые, а вот с Вашим IP возможно были какие-то проблемы. Дело в том, что на страницах заказов у меня настроен автоматический скрпт, который при обнаружении  спама либо попыток взлома, автоматически вносит IP в блок-лист доступа.
  Конечно, при динамической раздаче IP провайдером под раздачу скрипта :) попадают и ни в чем не повиннные юзеры. Но заниматься спамерами вручную  ни у меня, ни у издательства нет ни времени (без скрипта 500 спамерских писем якобы заказов в час могло прилететь, и несколько тысяч за сутки), ни желания.
  Поэтому попробуйте перезагрузить роутер (если IP динамический он поменяется) или использовать VPN.

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 86
  • Репутация: +28/-5
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #5 : 19 Июня 2023, 18:03:22 »

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #6 : 20 Июня 2023, 03:19:37 »
4дБ не получаются в модели при 1/8 расстоянии, только чуть за 2.
И при четверти только ~3.
Antenna book Chapter 8 - при разносе 1\8 лямбда - 3,8 db при 1/4 -  3,6 db
Антенну в виде буквы Ш делал и даже с рефлектором, а также на 5 удочках для переключения двух взаимно перпендикулярных направлений. Все это прекрасно работает над хорошей землей. Мы ставили все в воде соленого озера.
Здесь фокус в другом. На двух удочках получить два диапазона с усилением исмользуя готовый стэк матч. Уверен, что все получится. Просто хотел проверить на MMANA. Но как я понял, проще отмоделировать на EZNEC потому что там задаем как раз токами питание.

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #7 : 20 Июня 2023, 03:32:33 »
диаграмма типа восьмерки с усилением около 4 дб.
Это вариант антенны W8JK. Имеет смысл т.к. у неё низкие вертикальные углы излучения (сравнимые с GP) при малой высоте подвеса.
   Возиться с оптимизацией и питанием при ДН в виде восьмёрки, IMHO, просто незачем. Приведите в точку питания две одинаковые двухпроводные воздушные линии (потери в них будут меньше, чем в коаксиалах), перекрестив одну (как это сделал W8JK) и поставьте там балун + тюнер и\или диапазонные согласующие LC звенья.

  И да, если зачем-то надо перечсчитать  комплескные напряжения в токи - это умеет APAk-EL.
Цитировать
где купить книжку .
http://dl2kq.de/zz5/ или http://dl2kq.de/zz7/
Цитировать
На странице по ссылке "Где приобрести" - ссылка битая и никуда не ведет.
Ссылки конечно же живые, а вот с Вашим IP возможно были какие-то проблемы. Дело в том, что на страницах заказов у меня настроен автоматический скрпт, который при обнаружении  спама либо попыток взлома, автоматически вносит IP в блок-лист доступа.
  Конечно, при динамической раздаче IP провайдером под раздачу скрипта :) попадают и ни в чем не повиннные юзеры. Но заниматься спамерами вручную  ни у меня, ни у издательства нет ни времени (без скрипта 500 спамерских писем якобы заказов в час могло прилететь, и несколько тысяч за сутки), ни желания.
  Поэтому попробуйте перезагрузить роутер (если IP динамический он поменяется) или использовать VPN.

Нужна антенна с горизонтальной поляризацией и сразу на 2 диапазона. Про все, что написано выше, я в курсе. "Возиться с оптимизацией и питанием" не собирался. Хотелось просто сделать модель, отсюда и возник вопрос.
Я заходил на страницу заказа с трех разных статических белых IP - результат тот же.  Интересно, скрипт вносит только индивидуальный IP или целый блок? 
Про борьбу со спамом - понятно. Бич. Но есть ведь и другие способы борьбы....
VPN у меня нет. Их вот-вот собираются запретить. Использование будет равно измене :) Ну да и ладно.... Спасибо за помощь. 73.


Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Репутация: +245/-5
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #8 : 20 Июня 2023, 08:12:42 »
Хотелось просто сделать модель, отсюда и возник вопрос.
Ну так сделайте. При одинаковых элементах нет никакой разницы чего источник: тока или напряжения.
Цитировать
Интересно, скрипт вносит только индивидуальный IP или целый блок?
Индивидуально. 
Но в данном случае мой скрипт не при чём: Глянул логи: ваш текущий IP 188.226.41.179 нигде не закрыт. Так что чудеса творятся либо у вашего провайдера, либо в Вашем браузере.
Цитировать
VPN у меня нет
Весьма зря. Насколько мне извеcтно почти все сайты производителей электроники и даташиты на них закрыты от российских IP.
Цитировать
Их вот-вот собираются запретить
Я Россию часто вспоминаю,
Думая о давнем, дорогом.
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно, смирно и кругом.

(с)И. Губерман

Оффлайн rtty

  • ****
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +11/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #9 : 20 Июня 2023, 14:16:56 »
Antenna book Chapter 8 - при разносе 1\8 лямбда - 3,8 db при 1/4 -  3,6 db

В сказки как и в разные "буки" давно не верю.
Манна дает при разносе 1/8 для двунаправленной из ИВ 2.0дБд, а при 1/4 длины -  2.8дБд.
И физически не может быть большого усиления при 1/8 - эта антенна же его "расплевывает" в две стороны. Это если бы оптимизировались элементы с излучением в одну сторону - может будет 3+дБ, но не в двунаправленной.


И с волновыми элементами (если 80-точные на 40 использовать) там будет входное кОмы, не годится, надо диполи траповые делать или какие-то другие хитрые.

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #10 : 20 Июня 2023, 21:31:21 »
to DL2KQ
Т.е  я могу тупо указать два источника напряжения одинаковой амплитуды и сдвиг фазы на 180 градусов? Что-то не получается...
Губермана тоже люблю. У меня дома его четырехтомник :) Перед Covid приезжал сюда с концертами. Старый но держится...
Насчет браузера - пробовал 3 разных. К провайдеру до сих пор претензий не было. Возможность проблемы на моей стороне отрицать не буду. С даташитами проблем пока не испытывал. Начнутся проблемы - найдем выход.

to rtty
mmana считает по тем же формулам. Усиление и у двунаправленной антенны может быть хоть 10 дб. Все зависит от ширины диаграммы в гориз и верт плоскостях. При этом не путаем dbd и dbi. Лично я веду речь о свободном пространстве. Усиление над землей сильно зависит от высоты и параметров земли, поэтому там сравнивать сложно.
Двухдиапазонный вариант - это антенны с трэпами, так что все согласуемо.. Спасибо за обсуждение.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Репутация: +245/-5
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #11 : 20 Июня 2023, 22:04:31 »
Т.е  я могу тупо указать два источника напряжения одинаковой амплитуды и сдвиг фазы на 180 градусов?
При одинаковых размерах элементов, да.

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #12 : 21 Июня 2023, 02:39:56 »
Спасибо Игорь!

Оффлайн rtty

  • ****
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +11/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #13 : 21 Июня 2023, 09:42:55 »
mmana считает по тем же формулам. Усиление и у двунаправленной антенны может быть хоть 10 дб. Все зависит от ширины диаграммы в гориз и верт плоскостях.

Это шутка? Не бывает никогда у 2эл такого усиления в дБд в свободное пространстве.
Про остальные варианты дБ я не вел речи вовсе.

Смоделируйте конечно как хотите по своему с трапами, но как мне кажется на 80 с расстоянием в 1/8 овчинка выделки не стоит.
Все равно сопротивление там низкое (использовать дорогой 12.5 Ом кабель - расточительство), нужны переключаемые или рассчитанные двухдиапазонные СУ в точках запитки. После них - полуволновые кабеля на 80ку (они же и на 40ке повторители), дальше ваш 180* трансформатор. Как-то так вижу это.

Делать, так уже ставить мачты шире, чтобы было расстояние ближе к четверти (получить полное усиление на 80), а 40ку со своими расстояниями - подвесить на фале, натянутом между мачт.

Или на 40 3эл ИНВ двунаправленный тоже, если он поместится в расстояние 1/4волны 80ки.
http://www.vandenbalck.eu/webdata/3%20elements%20Inverted%20Vee.pdf
там как раз метров 18-19 расстояния.
Было описание с размерами двунаправленной без переключения 3эл, от австралица, если надо - вспомню-поищу.

P.S. Так и не смог найти подробную статью про простой двухнаправленный 3эл ИНВ-В, хотя раньше были публикации в сети.
Только вот это: https://www.pressreader.com/uk/practical-wireless/20210909/281560883905272
полностью опубликовано в британском журнале.
В принципе, там обычный вибратор и пассивные элементы одинаковой длины. При желании можно в моделировщике реконструировать в свободное время.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2023, 11:06:52 от rtty »

Оффлайн n3tod

  • **
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Два сфазированных элемента.
« Ответ #14 : 21 Июня 2023, 14:32:39 »
mmana считает по тем же формулам. Усиление и у двунаправленной антенны может быть хоть 10 дб. Все зависит от ширины диаграммы в гориз и верт плоскостях.

Это шутка? Не бывает никогда у 2эл такого усиления в дБд в свободное пространстве.
Про остальные варианты дБ я не вел речи вовсе.


Ну что же Вы все в одну кучу. Почитайте внимательно, что говорили Вы и что я. Речь шла о ДВУНАПРАВЛЕННОЙ антенне а не о ДВУХЭЛЕМЕНТНОЙ. Впрочем и у двухэлементной антенны можно получить большое усиление. Все зависит от того, какие элементы использовать. Например два сфазированных ромба :)
Остальные варианты о которых у Вас шла речь, мне известны и некоторые из них я даже делал.  Меня сейчас интересует вариант, который я описал. Он вполне рабочий, хотя, конечно, при спейсинге  1\8 сопротивление получается низкое и при согласовании будут приличные потери и довольно низкий КПД. Но тут уж ничего не поделать. Компромисс он и есть компромисс. Зато получаем на двух удочках два низких диапазона запитанные одним кабелем. И установка такой антенны не займет много времени. Кроме того, использование стандартного стэк матча, например от Microham, позволяет реализовать кучу вариантов ( питаем в фазе, в противофазе, каждую антенну отдельно). Надо будет еще посмотреть модельки с активным питанием 3 элементов. Ну это просто из любопытства. На практике я в поле такое делать не буду. В поле нужна простота и надежность.