Автор Тема: Изготовление линии  (Прочитано 108850 раз)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #30 : 27 Марта 2016, 10:27:25 »
Если нормально паять, то на КВ несколько сотых децибела в худшем случае.

Оффлайн EU1FQ

  • **
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #31 : 13 Декабря 2016, 13:03:47 »
Игорь, доброго времени суток.
Было желание изготовить симметричную линию длиной порядка 40 метров из двух коаксиалов. Но прочитав Вашу статью "Поле вокруг двухпроводной линии", теперь засомневался. Когда она в открытом пространстве, то все понятно. Но у меня она на 95 процентов будет проложена в вентиляционном канале многоэтажного дома плюс по квартире. На просторах инета не нашел подобного опыта. Как Вы считаете, стоит заморачиваться или нет?
Николай

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #32 : 13 Декабря 2016, 17:20:18 »
У коаксиальных кабелей поле внутри и не выходит за пределы экранов (при их заземлении конечно). Так что два кабеля можно в шахту вентканала.

Только надо иметь в виду, что высокий КСВ такая двухпроводная линия (в отличие от воздушной двухпроводки) не перенесет: это фактически два коаксиала (с соответствующими потерями), а снижение потерь будет за счет того, что каждый из коаксиалов передает только половину мощности с меньшим током.

Оффлайн EU1FQ

  • **
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #33 : 13 Декабря 2016, 17:48:38 »
Игорь, спасибо за ответ. Но я что-то не пойму, почему "снижение потерь будет за счет того, что каждый из коаксиалов передает только половину мощности с меньшим током" ?  или мы друг друга не поняли. Ведь по-сути линия из двух соединенных физически между собой коаксиальных кабелей, к примеру РК75,  где оплетки кабелей соединены между собой в начале и конце кабеля и не заземлены, мало чем отличается от воздушной двухпроводки. Только конструктивным исполнением и волновым сопротивлением. Я имел ввиду такую линию.
Николай.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #34 : 17 Декабря 2016, 18:04:41 »
   Ну так и 100-омная двухпроводка в полиэтилене, сделанная из только двух серцевин коаксиалов  (без экранов), тоже будет иметь такие же потери.

   Подробнее. Основные потери в коаксиалах - токовые (в проводах). Они пропорциональны квадрату максимальтого тока.
Потери из-за неидеальности изоляции в коаксиалах намного (в несколько раз) ниже. Они пропорциональны квадрату максимального напряжения.
   От того, что мы как-то соединили коаксиалы снаружи, картина внутри них не меняется. В данном случае, т.к. каждый коаксиал передает половину мощности, то и напряжение и ток в каждом из них снизится до 0,7 от исходных. Поэтому потери мощности и токовые, и изоляции (т.е. общие потери) снизятся вдвое.

   Стоит иметь в виду, что на выигрыш двухпроводной линии идет не только за счет снижения потерь в случае согласования (который мы рассматривали выше), но и за счет снижения КСВ на реальных несогласованных антеннах. Это происходит из-за того, что на реальных антенна импеданс в несколько ом почти невероятен, а вот импедансы во много сотен сотен ом -- обыденность. Т.е.  у коасиала  на реальных высокоомных импедансах получается выше КСВ, что увеличивает потери в рассогласованной линии.

   *Соединять с землей экраны желательно, а в Вашем случае и необходимо, т.к. поле неэкранированной линии пойдет по сторонам в радиусе нескольких расстояний между проводниками линии и линия будет греть стены вдоль котоых идет.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2016, 20:04:23 от DL2KQ »

Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +0/-2
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #35 : 08 Марта 2021, 09:27:53 »
Где можно посмотреть коэффициент "а" затухания у двухпроводки?
Имеется кабель П-274.

Его можно использовать сразу как двухпроводную линию не расплетая. Волновое сопротивление около 160 Ом.
Его можно расплести  и скрепить в лесенку, чтобы получить 450...600 Ом.
Скорее всего "а" больше у сплетенного варианта, но где посмотреть цифры?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #36 : 08 Марта 2021, 10:05:01 »
   1. Думаю, что нигде.  Проще самому измерить.
   Если мне не изменяет склероз, то по моим измерением 15-ти летней данности, нерасплетенная "полевка" давала ~1 dB затухания на ~20 м длины в диапазоне 3,5 MHz (12 dB на 240-метровой двунаправленной антенне Бевереджа, отчего в ней соответственно ухудшалось F/B в реверсивном включении).  Но я измерял немецкую "полёвку", купленную со складов Бундесвера. Понятно, что советская П-274 цельнотянута с немецкого образца (как, впрочем и добрая половина старой советской электроники). Но насколько копия соответствует оригиналу – не знаю.

  2. Если пренебречь потерями в изоляции (не думаю, что в данном случае пластика с сажей это корректно на ВЧ, но для прикидки сойдёт), и смотреть только на токовые потери в проводах, то при увеличении расстояния между проводами линии мощность тепловых потерь в ней (которая ~квадрату тока) падает в отношение волновых сопротивлений раз (имея в виду одинаковую мощность на входе линии).

Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +0/-2
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #37 : 17 Марта 2021, 14:21:11 »
Опираясь на цифру 0.05 дБ/м для плетенки на 3.5 МГц, приму за потери на 7 МГц 0.07 дБ/м и потери на 14 МГц 0.1 дБ/м.
У меня всего 30 метров линии, ее волновое примем равным 150 Ом. Тогда совместно с диполем 10М+10М на высоте 5 м получаю такие цифры по формуле из 2 части книги (3.2.10):
f=3.5 МГц, КСВ=2373, КПД=0.002
f=7 МГц, КСВ=5.37, КПД=0.427
f=14 МГц, КСВ=34.2, КПД=0.08
f=21 МГц, КСВ=4.7 КПД=0.325
Это для омических потерь.
Похоже, все не очень хорошо  :-\

Погонные потери в диэлектрике по формуле (3.2.8 ),  на порядок ниже, здесь не учитываются.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #38 : 18 Марта 2021, 10:02:47 »
Да. Как линия передачи "полёвка" плоха. Особенно если линия длинная. А уж нагружать её на не согласованную антенну – совсем странная идея. О чём вычисленные результаты и намекают...

По моему скромному опыту, наиболее разумным (по соотношению цена\качество) является применение для линии обычных электрическим медных проводов (одножильных) очищенных  от изоляции и увязанных в линию как описано здесь. В качестве изоляторов линии, кроме упомянутых  в статье,  можно использовать  сложенные втрое полоски, вырезанные из темных пластиковых  бутылок (хорошо держат УФ).

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #39 : 23 Июня 2021, 14:43:57 »
Игорь, а вот подскажите - неоднократно даете рекомендации касаемо двухпроводных линий, делать их из очищенного от изоляции провода.
А какие негативные последствия несет оставленная на проводах изоляция? потенциальные потерии изоляции на ее нагрев в неудачных случаях или что-то более существенное ?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #40 : 24 Июня 2021, 01:25:38 »
1. Лишние потери. Хотя и небольшие.
2. Большинство пластиков изоляции проводов  не УФ устойчиво. Через несколько лет изоляция начнет трескаться и сыпаться. На эти ошметки будет намерзать лёд. Кроме того могут "поехать" распорки (они же делались на толщину провода в изоляции, а изоляция раскрошилась).

IMHO, проще сбрить изоляцию и не не иметь таких проблем.

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #41 : 24 Июня 2021, 15:23:23 »
Игорь, да, действительно, для постояннного использования - существенные моменты

Оффлайн Юрий

  • ***
  • Сообщений: 39
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #42 : 03 Февраля 2022, 04:15:51 »
Где-то тут на форуме видел информацию, что двухпроводку в изоляции можно крепить непосредственно к металлу - дюралевой трубе  или стальному уголку.   Так как  в металле нет потерь мощности.   Прошу уточнить - это так?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2093
  • Репутация: +223/-5
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #43 : 03 Февраля 2022, 12:50:27 »
Мощность любых потерь определяется по формуле P= I2•R. Потерь нет в двух случаях:
  1. Идеальный изолятор (I = 0).
  2. Идеальный проводник (R = 0).
  И то, и другое недостижимо. На практике потери есть всегда. Надо смотреть в конкретной ситуации какая часть от полезной мощности уйдет в потери.

  К вопросу. Сопротивление алюминиевой трубы намного ниже, чем у провода линии. Поэтому дополнительные потери будут небольшими. Но надо иметь в виду, что:
  • при таком креплении понизится волновое сопротивление линии. А это повышает потери (высокоомные линии имеют меньшие потери);
  • если в линии высокий КСВ (т.е. есть участки с большим током), то дополнительные потери в мачте могут оказаться ощутимыми.

Оффлайн Юрий

  • ***
  • Сообщений: 39
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изготовление линии
« Ответ #44 : 04 Февраля 2022, 17:31:54 »
Спасибо за ответ.   Сразу возник второй вопрос:  15 метров линии 450 ом хочу прикрепить к стали.   Какое же будет примерно её волновое сопротивление?