Автор Тема: Несовпадение реальной аненны с расчетом  (Прочитано 35388 раз)

RK9UC Alexander

  • Гость
Здравствуйте, Игорь.
Геометрические размеры настроенной реальной антенны не совпадают с расчетными. Например - диполь на 40ку 20.2м на высоте 25м-
реальный резонит на 7.04мгц. в ммане 7.250. Такой же опыт на 20м.Yagi. ввожу реальные размеры в мману резонанс ниже на 400кгц при малой сегментации, при увеличении сегментов, резонанс еще ниже. Диаграмма излучения на резонансе совпадает с реальными . С диполем проблем нет
30минут и настроен. А вот как воплотить в реальность многоэлементную антенну спроектированную в ммане?
Я думаю, что после измерения резонанса антенны нужно корректировать
в масштабе все размеры антенны в сторону реального резонанса.
Хотелось бы попасть расчётом как можно точнее, что бы не менять размеры пассивных эл-тов.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #1 : 16 Октябрь 2006, 21:44:59 »
Какой-то неучтенный в модели фактор. Наболее вероятно:
- провод в изоляции,
- концевая ёмкость на стоящие рядом дома или проволочные растяжки концов через изолятор с проходной емкостью в несколько пФ (например, обыный кераамический " орешек").

UA3DJG Николай

  • Гость
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #2 : 06 Август 2007, 10:58:33 »
Игорь привет! Давно рассчитываю УКВ-антенны на MMANN-е (144,432,1296мгц) с соотв.-щей коррекцией DM-ов.Часто говорят ,что она "врёт"на УКВ ,особенно на 1296мгц, но я этому(и моя практика это подтверждает) не верю! Кстати,DJ9YW в своей статье о 1296мгц-yagi (FUNKAM. 1-2006) тоже доказывает это,-он опробовал много программ! Так что что,-мои 73!-Автору и Вам!...Единственно ,чего мне не хватает в ней-очень жаль,что она не считает отношение G к Ta(как, например, это делает YA-354),так как ,во первых-этот показатель однозначно определяет чистоту диагр. напр.-сти антенны, а во-вторых часто исп.-ся укавистами всего мира для сравнения качества своих антенн (напр.-табл.VE7BQH), вставляется в софты (напр.-чудесный -VK3UM-EME-calc.-r) и.т.д...Я далеко не программист и понимаю, что нельзя обьять необьятное, но как было бы хорошо, если бы любимая MMANN-очка "умела"и это!

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #3 : 07 Август 2007, 14:45:13 »
Общефилософский вопрос о получении желаемых результатов от какого-то инструмента.
Мало иметь инструмент. Надо уметь им работать. Если кто-то купил молоток и по неопытности отбил им пальцы, виноват ли в этом молоток? Если некто не умея управлять автомобилем сел за руль и долбанулся в дерево, кого следует считать плохим автомобиль или дерево? Если НАМ не понимая ограничений сегментации на УКВ накосячил с моделью, то стоит ли валить ошибку на MMANA-GAL? Не лучше ль на себя кума оборотиться?
Ясно, что вопросы риторические, но почему-то некоторые этого не понимают....

Сергей

  • Гость
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #4 : 30 Ноябрь 2011, 12:07:37 »
Игорь, как Вы прокомментируете расхождение практических измерений с результатами моделирования www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=18964&p=577180&viewfull=1#post577180 ?

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2011, 15:54:17 »
Сергей, если практика расходиться с моделированием (не только в данном случае, а всегда), то:
- либо неверная модель (например, кривизна с сегментацией, пересекающимися проводами, и т.д).
- либо неверное измерение (что-то не учтено, методическая погрешность, и т.п.).
Рассматриваемая антенна является вариантом двойного петлевого диполя (у которого три провода в параллель, а питание идет только в средний) и поэтому иметь Ra меньше нескольких сотен ом не может ни при какой погоде. Что, впрочем, ясно и безо всякого моделирования и написано в любом учебнике по антеннам (раздел петлевых диполей).
Ну не затевать же мне корректное измерение на приборах, чтобы показать чьи-то ошибки? Или все же может сделать...? Почему-то ничто так не убеждает сомневающихся, как фотографии и данные с приборов. Хотя по моему опыту ошибок в практической реализации гораздо больше, чем при моделировании.
Ладно, постараюсь выбрать полчаса: паяну такую антену на несколько сот мегагерц, измерю ее и выложу тут результаты. Но только с обязательным условием: чтоб это было последний раз - сомневаться и проверять а не ошибся ли моделировщик? Ибо вопрос этот праздный и не стоящий траты времени....

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #6 : 03 Декабрь 2011, 23:27:37 »
Однако, обещанное измерение.
1. Берем файл модели. На частоте 520 МГц расчет дает 467 - J7 Ом.
2. Из куска 1,6 мм провода делаем антенну:
3. Подпаиваем к ней кабель с ферритовым дросселем и подвешиваем антенну на скотче в полуметре (т.е. больше чем полволны) от всего проводящего:
4. Подключаем кабель к профессиональному анализатору Agilent E5061A :

Калибруем используемый для питания антенны кабель так, чтобы прибор показывал импеданс на его дальнем конце (E5061A это умеет).
4. Смотрим на экран прибора в режиме измерения R и JX:
5. Сравниваем показания прибора с п. 1 и навсегда отучаемся при несовпадениях расчета и практики говорить об "ошибках" программы моделирования. А приучаемся искать свои ошибки моделирования и\или измерения.

Оффлайн RN7T

  • ***
  • Сообщений: 20
  • Репутация: -4
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #7 : 13 Август 2017, 08:18:11 »
Добрый день. Пользуюсь программой MMANA-GAL basic v3 Просмотрев библиотеку антенны я не нашёл не одной модели много диапазонных антенн запитанных через собирательную линию как это делают Optibeam  , да и другие производители. У меня вопрос. MMANA =GAL  не способна моделировать такие антенны? Ведь производители применяют в качестве собирательной линии квадратную трубу 20х20мм  и с зазором между стенками 10мм. А в программе проводники только круглые. Или есть компромисс? Если есть , хотелось бы увидеть фрагмент файла с этими размерами. Я уже задавал вопрос в другой теме , но ответа нет. Надеюсь у Вас найдётся минута времени.
« Последнее редактирование: 13 Август 2017, 08:42:29 от RN7T »

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 594
  • Репутация: -28
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #8 : 13 Август 2017, 08:52:21 »
Посмотрите здесь http://dl2kq.de/mmana/4-12.htm пункт 14. 
А ещё не забудьте открыть и почитать помощь к MMANA GAL: 

Общие ограничения метода моментов по сегментации и расположению проводов

1. Провод
   Длина сегмента (минимальная) должна быть меньше чем:
     - 0,1l.
     - Минимальное расстояния между соседними проводами.
     - Минимальная высоты провода над землёй.
    - Длина самого короткого провода.
   Длина сегмента должна быть больше, чем диаметр провода.
   Максимальный радиус  не должен превышать 1%l для высокой точности расчета. Разумные результаты могут быть получены до радиуса в 3%l.

2. Точка соединения разных проводов
   Отношение длины сегментов в  соединяемых проводах должно быть менее 2. Практически всегда наилучшим выходом является одинаковый способ сегментации для всех проводов антенны.
   Отношение радиусов проводов, образующих переход должно быть менее 10.

3. Близко расположенные провода
    Невозможно рассчитывать структуры, в которых один провод частично находится внутри другого (коаксиальные, экранированные).

   Некоторые из приведенных выше ошибок  MMANA-GAL может либо скорректировать автоматически, либо вывести предупреждающее пользователя сообщение. Однако не стоит сильно на это надеяться: основа правильного описания антенны не автоматы коррекции MMAN-GAL, а ваша (да-да, персонально ваша) голова и понимание ею ограничений метода моментов.

 

 

 
« Последнее редактирование: 13 Август 2017, 09:18:11 от RZ6FE »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #9 : 13 Август 2017, 09:25:05 »
to RN7T:
1. Есть, см.  например файл ...\ANT\Multibands beams\Short\Spider14-28.maa (он же в аттаче). Таких файлов в библиотеке (а есть еще) мало, т.к. трудоёмко (мне, кому надо пусть сам трудится) и давать в моделях программы размеры многих фирменных антенн я не имею права из-за их копирайта.
2. Способна, всё, что нарисуете, в пределах ограничений движка (линк выше дали).
3. Смоделировать две большие трубы на малом расстоянии  в MMANA-GAL практически нельзя (теоретически можно нарисовать каждую из труб сеткой из тонких проводов, но трудоемкость такого подхода очень высока, см. например, две последние модели на http://dl2kq.de/mmana/4-3-10.htm , так так смоделирована толстая траверса).
4. Квадратное сечение одиночного провода вообще не моделируется. Если надо, он заменяется круглым с равной длиной периметра сечения.

Оффлайн RN7T

  • ***
  • Сообщений: 20
  • Репутация: -4
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #10 : 13 Август 2017, 11:04:10 »
Спасибо Игорь за ответ. Кое что мне стало понятно, я не продвинутый пользователь программы. Буду далее изучать программу. Все Ваши книги у меня есть на CD. Не однократно прочитаны.
Не всё для меня понятно, жаль ник то не даёт мастер класс. А Вам спасибо за огромный труд.

Оффлайн VA7FFT

  • ***
  • Сообщений: 43
  • Репутация: -3
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #11 : 22 Август 2017, 01:53:57 »
Длина сегмента должна быть больше, чем диаметр провода.
Максимальный радиус  не должен превышать 1%l
ввиду этих двух ограничений, могу я смоделировать эту антенну



сеткой кривых квадратов со стороной скажем 1 мм (почти как траверса в примере выше)? Сегментов много, но в Дельфи их сгенерить не очень сложно. Я в задумчивости как подобрать поточнее импеданс чтоб не было осцилляций КСВ как в другой ветке.

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 594
  • Репутация: -28
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #12 : 22 Август 2017, 17:02:10 »
ввиду этих двух ограничений, могу я смоделировать эту антенну сеткой кривых квадратов со стороной скажем 1 мм (почти как траверса в примере выше)? Сегментов много, но в Дельфи их сгенерить не очень сложно. Я в задумчивости как подобрать поточнее импеданс чтоб не было осцилляций КСВ как в другой ветке.
Я бы постарался сетку обойти стороной.  :)
Мне кажется (если что - Игорь поправит), что нужно подобрать сегментацию так, чтобы выполнить общие ограничения метода моментов по сегментации и расположению проводов. Для примера в вашей модели поставлены трубки диаметром 18 мм (кстати провод 11 у вас не был параллелен 6-му), изменена сегментация. Остальное посмотрите на скрине и в модели.


Оффлайн VA7FFT

  • ***
  • Сообщений: 43
  • Репутация: -3
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #13 : 23 Август 2017, 08:20:37 »
провод 11 у вас не был параллелен 6-му

- мне пришлось пригибать J-элемент к основной трубе. У Игоря в исходной модели он тоже не параллелен, но отогнут в другую сторону :)

Каюсь, в MMANE я считал только тонкую (и мягкую) 9ти мм трубку. Поэтому с большим интересом рассматривал ваши расчеты. Похоже что толстая труба входит в 436МГц если повозиться (с теми деталями что есть в магазине, а не с теоретическими формами которые невозможно спаять).

Моя тонкая трубка совершенно не держала настройки. Потому я и взялся за 16ти мм трубу, ее случайно не согнешь. Зато собравши на пластиковых стяжках, довольно быстро подобрал основные размеры, что на фотке выше. Вот только не уверен, можно ли ее моделировать тонкой проволокой.. расстояние между осями труб 38мм, их диаметр 16мм - сойдет ли длина сегмента =19мм, чтобы в самые короткие прямые участки вмещалось 2 сегмента, и каждый всеж был длиннее диаметра (19 > 16 хаха)?

Кроме сегментации, не очень понятно какую индуктивность ставить для проволоки торчащей из N-разъема длиной 20мм и диаметром 2 мм (в примерах 0.002uH). Она Оччень сильно влияет на результаты расчетов. И на практике тоже, способ разделки коаксиала изменял параметры, я специально зафиксировал крепление разъема, чтобы уменьшить число переменных.

Оффлайн RZ6FE

  • *****
  • Сообщений: 594
  • Репутация: -28
  • Александр
    • Просмотр профиля
Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
« Ответ #14 : 23 Август 2017, 11:21:32 »

(1) Вот только не уверен, можно ли ее моделировать тонкой проволокой.. расстояние между осями труб 38мм, их диаметр 16мм - сойдет ли длина сегмента =19мм, чтобы в самые короткие прямые участки вмещалось 2 сегмента, и каждый всеж был длиннее диаметра (19 > 16 хаха)?

(2) Кроме сегментации, не очень понятно какую индуктивность ставить для проволоки торчащей из N-разъема длиной 20мм и диаметром 2 мм (в примерах 0.002uH). Она Оччень сильно влияет на результаты расчетов. И на практике тоже, способ разделки коаксиала изменял параметры, я специально зафиксировал крепление разъема, чтобы уменьшить число переменных.

1. Не понял - зачем что-то моделировать тонкой проволокой. Ставьте в модель реальные диаметры ваших трубок.

2. Выбросьте эту нагрузку (индуктивность) из модели. Анализируйте изменение параметров в модели с учётом вариаций размеров всей системы толстых трубок, которые собираетесь применить реально.
Я так думаю - надо вам больше практики работы с моделировщиком и понимания того, что от чего зависит.
Может меня поправят.