Автор Тема: Тюнер  (Прочитано 170013 раз)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • Репутация: +243/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #120 : 13 Марта 2024, 09:12:42 »
Зависит от:
    1. Нагруженной добротности тюнера  Qн. А она зависит от  согласуемого Za.
    2. Реактивной мощности тюнере Pr. А она в первом приближении равна активной входной мощности, умноженной на Qн.
    3. Частоты.
    4. Способности сердечника на заданной частоте выдержать Pr  с допустимыми потерями (внимательно курим манул на сердечник).

   А если проще: на 3,5 и 7 MHz будет терпимо. А вот на 1б8 MHz сердечник скорее всего будет греться или даже гореть (зависит от входной мощности). Я бы не стал экономить место и намотал бы катушку без сердечника на чём-то вроде канализационной трубы.

Оффлайн Yuri4z5pn

  • ***
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #121 : 13 Марта 2024, 09:42:15 »
Ок, спасибо за консультацию. Я так и сделал, первые 10 мкГн заводской вариометр с посеребренным проводом и контактным роликом, дальше труба 60мм, с шагом намотано 20 мкГн с отводами, провод около 2 мм. Тюнер только на 80 и 160м. КПЕ - 4х500 пик. Вариометр и КПЕ с моторчиками. Тюнеры всегда у меня в точке питания антенн. Просто хотелось бы уменьшить размеры, т.к. тягаю его и как мобильный вариант на тесты. Добренько, еще раз спасибо. 73!

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • Репутация: +243/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #122 : 13 Марта 2024, 12:48:42 »
хотелось бы уменьшить размеры, т.к. тягаю его и как мобильный вариант
Бесплатный сыр ныне даже в мышеловку не кладут. Уменьшение размеров  = снижению КПД.
   Другой  вопрос, что в данном конкретном случае снижение КПД может быть не столь большим  и напрягающим меньше, чем большие габариты. Антенны и всё с ними связанное – всегда компромисс между очень разными критериями. А т.к. люди (и их представления о прекрасном) и ситуации разные,  то и компромиссные решения получаются разными.  Отчасти отсюда растут ноги у огромного разнообразия радиолюбительских антенн.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #123 : 13 Марта 2024, 15:06:02 »
Да, в сущности-то никто не мешает использовать в тюнере тороидальные катушки на ферромагнетиках - с ними и размеры получаются не сильно фантастические, и добротность при правильно выбранном сердечнике под 300, и магнитное поле сосредоточено внутри, и не лезет наружу, как в случае с линейной катушкой.
Одни плюсы, за исключением того, что нужно убедиться хотя бы по тому же Mini Ring Core Calculator, что сердечники работают в поле допуска.
Ну, и ещё нюанс - замыкать часть обмотки на тороидальном сердечнике не совсем корректно - можно сильно добротность просадить.
У меня уже давно в тюнеры идут кольца, то, что на фото - под непрерывную работу с мощностью 500 Вт 1.5...30 МГц с КСВ нагрузки не хуже 10.   :P
Самые большие катушки - на Т157-17.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2024, 15:52:45 от Игорь 2 »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • Репутация: +243/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #124 : 13 Марта 2024, 22:50:03 »
Ситуации бывают разные. Холостая добротность 300 – далеко не всегда предел мечтаний.

Например, согласование укороченного GP http://dl2kq.de/ant/3-1.htm на 160 м требует нагруженной добротности около 15. Что при холостой добротности 300 дает КПД 95%. Т.е. при киловатте на входе 50 Вт выделится в тепло на катушке. А этого вполне хватит (это ведь как на хорошем паяльнике), чтобы раскалить сердечник выше температуры Кюри. Со всеми вытекающими....

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #125 : 14 Марта 2024, 15:41:45 »
Ситуации бывают разные. Холостая добротность 300 – далеко не всегда предел мечтаний.

Несомненно. Но в тюнере есть защита, не позволяющая ему настраиваться на нагрузки с КСВ более 10, а при этом КСВ максимальная мощность на катушке с добротностью 200 17.2 Вт при 500 Вт на нагрузке. При реальной работе в SSB, запредельного перегрева не наблюдал, даже в том случае, если работало только одно кольцо.
При КСВ=3, и тех же 500 Вт., наибольшая мощность на катушках при Qхх=200, всего 5.7 Вт, там всё ещё проще.

Оффлайн ut4ucm

  • ***
  • Сообщений: 85
  • Репутация: +10/-1
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #126 : 15 Марта 2024, 23:04:52 »
А какими реле переключаете катушки на кольцах, спасибо.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #127 : 16 Марта 2024, 08:00:48 »
А какими реле переключаете катушки на кольцах, спасибо.

G2RL112DC
Они с обратной стороны платы.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • Репутация: +243/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #128 : 16 Марта 2024, 09:29:53 »
G2RL112DC
Контакты 12 А на постоянном токе. Значит на ВЧ минимум вдвое меньше (из-за скин-эффекта), т.е. 6А (точнее на НЧ больше, на ВЧ меньше).
   При 500 W на 50 Ом ток чуть больше 3 A. Значит нельзя допускать нагруженную добротность тюнера выше 2, а то контакты реле могут не выдержать.

Оффлайн ut4ucm

  • ***
  • Сообщений: 85
  • Репутация: +10/-1
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #129 : 16 Марта 2024, 11:24:36 »
Ув. Игорь Викторович, а Ваши “любимые” – RT 314 покрепче будут?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #130 : 16 Марта 2024, 15:18:06 »
Контакты 12 А на постоянном токе. Значит на ВЧ минимум вдвое меньше ...

А какие-либо практические исследования, подтверждающие этот вывод есть?
Ведь, как я понимаю эту ситуацию - 10 ампер по постоянке это при условии переключения контактов на горячую, если же этого не делать, допустимый ток может может быть больше.
В моём тюнере все переключения идут при весьма малых напряжениях и токах - в режиме настройки на тюнер подаётся 13 В переменки через резистор 50 Ом. 

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #131 : 16 Марта 2024, 17:40:48 »
Посмотрел, что там по температуре при постоянном токе через контакты 20 А. При отведении проводами с диаметром по меди 1.8 мм., на контактных пластинах реле 80 град. - см. второй скрин. Собственно на контакте нагрева особого нагрева нет.
Есть подозрение, что установленные на печатной плате, с отводом тепла от контактов, эти реле вполне такой ток держать будут, если не начинать его переключать на горячую.  :P

При работе на КСВ=10 мощностью 500 Вт, наибольший ВЧ ток через контакты реле в тюнере составит 10.94 А, на КСВ=3 при той же мощности - 5.45 А.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • Репутация: +243/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #132 : 16 Марта 2024, 18:51:39 »
Ув. Игорь Викторович, а Ваши “любимые” – RT 314 покрепче будут?
Слегка прочнее. 16 А на постоянном токе. Но и их я бы постерегся использовать в резонансных цепях, особенно токовых.

Место таких реле – коммутация более-менее согласованных  узлов. Например, антенный коммутатор или 50 Омные входы диапазонных СУ.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • Репутация: +243/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #133 : 16 Марта 2024, 19:28:57 »
А какие-либо практические исследования, подтверждающие этот вывод есть?
Cкин-эффект. Плотность тока  в той поверхностной пленке выше. Оттого больше сопротивление и нагрев, и соотв. меньше  допустимый ток (гляньте например, полные паспорта ВЧ реле B1B и B2B - там это в явном виде).
Цитировать
Ведь, как я понимаю эту ситуацию - 10 ампер по постоянке это при условии переключения контактов на горячую
На холодную, конечно. Это стандарт для datasheet`ов реле.  Если б оно могло  в замкнутом состоянии пропускать бОльший ток – об этом бы точно написали :). И, да,  в паспорте ток не только "на холодную", но и на резистивную нагрузку (чего понятно, тут нет).  А на реактивную допустимый ток меньше.
Цитировать
Собственно на контакте нагрева особого нагрева нет.
Есть подозрение, что установленные на печатной плате, с отводом тепла от контактов, эти реле вполне такой ток держать будут
У меня в П-контуре (тоже, по сути тюнер) киловаттного РА  от перегрева скручивались и навсегда деформировались якоря вакуумных В1В  на отводах 28 и 21 MHz (ниже они работали, тот же скин-эффект). А теплоотвод там  болванка медная диаметром 6 мм (вывод реле) и прикрученная к ней медная полоса 10х1 мм.
    Во всем антенно-фидерном тракте применять любые детали за их паспортом (даже если они это выдерживают) – плохая идея. Рано или поздно она кончится мучительным ремонтом.
Цитировать
если не начинать его переключать на горячую.
Этого вообще никогда нельзя делать на полной мощности.  Только при настройке на ~10% мощности.
Цитировать
При работе на КСВ=10 мощностью 500 Вт, наибольший ВЧ ток через контакты реле в тюнере составит 10.94 А
Очень много. На реактивность-то.
Цитировать
на КСВ=3 при той же мощности - 5.45 А.
От роста КСВ ток не только уменьшается, но может во столько же раз увеличиться. От импеданса зависит.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #134 : 16 Марта 2024, 19:38:27 »
От роста КСВ ток не только уменьшается, но может во столько же раз увеличиться. От импеданса зависит.

У меня взят максимально возможный ток при заданном КСВ.
Об остальном подумаю, скорее всего, проверю практическим пропусканием тех же 10 А 30 МГц через контакты. Ну, а на какую нагрузку будет этот ток, полагаю, совершенно без разницы - по идее, мощность на контактах зависит от их сопротивления и протекающего тока...