Автор Тема: Тюнер  (Прочитано 133287 раз)

Оффлайн UY2ZA

  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #60 : 06 Апреля 2021, 15:29:20 »
Да и знать ничего не нужно. Дольше мерять чем согласовывать. Советую поставить вариометр. Привыкли к анализаторам, иногда не на пользу.  Но катушка на фото - шедевр. :-)

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 90
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #61 : 06 Апреля 2021, 16:52:22 »
Подключаем СУ, ищем минимум КСВ, однако ниже 2 не опускается
Если два параметра СУ регулируются плавно, то невозможность выставить КСВ=1 может быть только в случае, когда какой-либо параметр встает в крайнее положение. Это теоретически, практически попробуйте не располагать КСВ-метр рядом с СУ, особенно когда большая мощность и слишком неудобные импедансы на входе СУ.

Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 28
  • Репутация: -2
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #62 : 09 Апреля 2021, 14:27:21 »
Я проверяю согласование, подключая анализатор вместо трансивера к СУ.
Для интереса подключил напрямую луч и заземление. (Вложение)
К сожалению, + или - jX по картинке не определишь.


Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 90
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #63 : 10 Апреля 2021, 11:32:16 »
Я проверяю согласование, подключая анализатор вместо трансивера к СУ.
И как, показания совпадают? Надежней ориентироваться на показания КСВ-метра трансивера, включая его сначала на минимальной мощности. Т.к. анализатор выдает сигнал очень слабый и при наличии помех может просто врать.

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Схема тюнера?
« Ответ #64 : 15 Сентября 2021, 21:30:53 »
Сделать наоборот - то есть тюнер на несимметричном входе, и дальше симметрирующее кольцо нельзя ни в коем разе - ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность. На трансивером входе тюнера реактивности нет (там КСВ=1), поэтому там феррит возможен.

Добрый день, Игорь.

А что, если симметрирующий балун после несимметричного тюнера делать не на феррите, а воздушный? Вот тут схема воздушного балуна 80-10 http://www.popular-hifi.com/load_feed/air_balun.html , я сделал такой, правда не мерял всю полосу,  но делал один-в-один, работает почти нормально.

ВОПРОС 1: Какие недостатки у такого подхода в целом ?

Сравнивал же я следующим образом: у меня диполь на 40м диапазон висит подключенный симм линией около 58м длиной. Я повесил на него (полотно антенны) у точки питания вч-амперметр и замерял два варианта, мощностью 20 ватт:

1) TRX->N7DDC->балун->выход из шэка, симм линия 50 метров->диполь.
2) TRX->под диполем->коакс кабель 20м->диполь.   

После перевода попугаев (ток) с амперметра получается +1.2дБ (мощности) в пользу коакс кабеля, что ощутимо, но не фатально.

Вот вся цепь варианта 1:

1. сам тюнер n7ddc
2. собственно балун намотанный на ПВХ трубе, висит временно у стенки.
3. обычный тумблер, коммутирует два тюнера (в тесте второй переключатель по другую сторону тюнера не участвовал), переключает симм линию двумя группами контактов
4. 2 бнц коннектора разъединитель симм линии на коаксе, см дальше
5. выход из шека до второго коммутатора - сделан двумя коакс кабелями тонкими 2*50Ом, длина метров 8, сопротивление 100Ом выходит
6. куча китайских реле (на 220в) второго коммутатора, уличного переключателя, по 2 реле на симм линию
7. симм линия 50м = 2 * провод 1.5кв мм алюмомедь в изоляции, 50мм расстояние между проводниками, разделители каждые 60 см, оттого она у меня не особо строго 50мм получается на всем протяжении, т.к. алюминий не идеально ровный, так что там бывает и 35 и 60мм в некоторых местах - запаяно в диполь.

ВОПРОС 2: что может создавать такие потери? Где тут слабое место?

ВОПРОС 3: вообще измерять амперметром ток в полотне антенны (при неизменных: антенне, вых мощности трансивера, частоте, положении на полотне антенны) - это нормальный способ проверки согласования? или есть лучше варианты?

С уважением,
Александр.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1823
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #65 : 19 Сентября 2021, 22:34:30 »
1. Нормальный подход.
2. В сумме по долям децибела набирается. Но думается, что в основном это потери в тюнере + дополнительные 30 м длины рассогласованой двухпроводки (даже воздушной) сигнал явно не увеличивают.
3. Да (если при фиксированной мощности TX ток в антенне максимальный, значит всё в неё ушло).

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #66 : 20 Сентября 2021, 11:43:50 »
1. Нормальный подход.
2. В сумме по долям децибела набирается. Но думается, что в основном это потери в тюнере + дополнительные 30 м длины рассогласованой двухпроводки (даже воздушной) сигнал явно не увеличивают.
3. Да (если при фиксированной мощности TX ток в антенне максимальный, значит всё в неё ушло).

Спасибо, теперь я спокоен 8)

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Репутация: 42
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Схема тюнера?
« Ответ #67 : 20 Сентября 2021, 22:34:41 »
ВОПРОС 1: Какие недостатки у такого подхода в целом ?

Я бы обратил внимание на то, что сам по себе подобный балун имеет крайне малую индуктивность, и вряд ли обеспечит приемлемую симметрию на низах, тем более, с высокоомной антенной.
Ведь автор его всего лишь проверил коэффициент передачи своего изобретения на нагрузку 50 Ом, что не говорит, в сущности, ни о чём, у меня подобные балуны и по диаметру больше в 2 раза, и по длине раза в три.
Кстати, проверить симметрию балуна при известном сопротивлении антенны элементарно - ставите в нагрузку два равных резистора, в сумме дающих сопротивление антенны, смотрите, что по входу балуна, потом замыкаете среднюю точку резисторов на земляной конец входа балуна.
Надеюсь, очевидно, что разницы быть не должно. А теперь проверьте, так ли это у Вас... ;D
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2021, 22:57:12 от Игорь 2 »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Репутация: 42
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Схема тюнера?
« Ответ #68 : 20 Сентября 2021, 22:50:05 »
ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность.

Это совершенно неверная посылка. Трансу на феррите абсолютно по барабану, на какую нагрузку работать, главное не перемагничивать материал.
А на реактивную нагрузку, ясное дело, перемагнитить его проще, так как, при равной активной составляющей, и равной отдаваемой мощности, нагрузка на материал транса с ростом модуля сопротивления будет расти, главное, повторю - НЕ ПЕРЕМАГНИЧИВАТЬ, т. е., правильно рассчитать.
Единственным существенным недостатком транса с ферритом в антенне является опасность его разрушения, или же потери свойств при протекании через обмотки запредельных токов, к примеру, при близких ударах молнии.
Кстати, и коэффициент связи обмоток транса на феррите существенно выше, чем при воздушной намотке, что позволяет работать меньшим количеством провода при более высоком качестве симметрирования.
И да, кстати, конечно же транс правильно делать на РАЗОМКНУТОМ магнитопроводе.
На эту тему можно, к примеру, вот тут http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=578.msg37889#msg37889 почитать...

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1823
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Схема тюнера?
« Ответ #69 : 20 Сентября 2021, 23:34:14 »
ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность.
Трансу на феррите абсолютно по барабану, на какую нагрузку работать, главное не перемагничивать материал.
А на реактивную нагрузку, ясное дело, перемагнитить его проще, так как, при равной активной составляющей, и равной отдаваемой мощности, нагрузка на материал транса с ростом модуля сопротивления будет расти, главное, повторю - НЕ ПЕРЕМАГНИЧИВАТЬ
   Это, в общем, одно и то же. Только я выразился более неряшливо (виноват, не полез в детали).

   При реальной радиолюбительской практике (сотни ватт, КВ диапазоны, многодиапазонная антенна, относительно небольшие кольца) работа на реактивность скорее всего приведет к насыщению сердечника и его перегреву (+ нагрев обмоток из-за больших реактивных токов, а провода в обмотках тонкие обычно, что зря: в трансформаторе работающем на реактивность рассогласованной линии диаметр провода должен быть грубо говоря, таким же, как в катушке П-контура РА соответствующей мощности).
   Что не исключает того, что с хорошим ферритом и аккуратным использованием всё будет работать. Например, я с терпимым нагревом использовал транс на двух крупных ферритовых кольцах FT-240-К при киловатте между тюнером и воздушной двухпроводкой (хотя при некоторых длинах линии он раскалялся слишком сильно, и пришлось подбирать менять длину линии так, чтобы кольца не перегревались бы бы ни на одном диапазоне).

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Репутация: 42
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #70 : 21 Сентября 2021, 00:56:57 »
С кольцами я вообще не рискую, на частотах до 10 МГц вполне приемлемо работают ферритовые стержни с мю 400...600 - см. ссылку, при адекватных антеннах и установке транса именно у полотна (т. е., при работе на модуль сопротивления более 50 Ом), и мощности до киловатта, нагрева не видел ни разу - всегда тепловизором смотрю.
А вот если ставить транс внизу, то здесь возможны нюансы - трансформация сопротивления в низкий модуль потребует применения весьма толстых проводов (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=578.msg37918#msg37918), которые и намотать-то не всегда реально, по моей ссылке про это тоже есть... :P
Так что, я предпочитаю всё-таки, транс сверху, а вниз - толстый коаксиал, или же, лесенку с симметричным тюнером, а уже перед ним симметрирующий транс.
Но с лесенкой там тоже засада - сделать Т-тюнер с приемлемым КПД на широко распространённых прореженных конденсаторах от ламповых приёмников, уже и на тройку на низкие модули сопротивления не получится, так что, на настоящий момент альтернативы автомату с Г-звеном с матрицей LC, как минимум, 8*8 внизу, толстым коаксиалом, и трансом вверху не вижу, и делаю только так. И, естественно, нужно постараться в коаксиале КСВ минимизировать..
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 02:08:08 от Игорь 2 »

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1823
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #71 : 21 Сентября 2021, 16:36:20 »
Задачи разные. И в зависимости от них меняются решения.

Толстый коаксиал (если он  не длиной в пару метров или не в руку толщиной и с воздушной изоляцией при длине десятки метров) при КСВ выше 3 применять неразумно по КПД.

Конденсаторы переменной емкости бывают разные. Старые от приемников при сколь-нибудь серьёзной мощности лучше не надо (да и тококотвод у них слабый). Лучше специальные купить или заказать сделать. У меня в тюнере они с зазором 6 мм :). При мощности до 2 kW никаких вопросов с ними не было при настройке на что угодно.

КПД Т-тюнера вполне  может быть высоким.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 21:04:41 от DL2KQ »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Репутация: 42
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #72 : 21 Сентября 2021, 16:39:40 »
КПД Т-тюнера вполне  может быть высоким.

А какая у Вас максимальная ёмкость конденсаторов?  ;)

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1823
  • Репутация: 198
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #73 : 21 Сентября 2021, 21:04:06 »
По 240 pF.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Репутация: 42
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #74 : 21 Сентября 2021, 22:17:03 »
Хорошо, пусть будет 240. Берём частоту 1.9 МГц, добротность катушки 200, по крайней мере, в эконом размере больше получить нереально - к примеру у меня всего-навсего 180 на частоте 2 МГц при индуктивности 15 мкГн - см. картинку - это консервный вариант моей походной станции на 200 Вт., диаметр 45, длина 100, провод - 2 мм.