Автор Тема: Тюнер  (Прочитано 169189 раз)

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #75 : 21 Сентября 2021, 22:28:16 »
Смотрим, что получается у меня - прореженные конденсаторы дают максимальную ёмкость 130 пФ.
Несложно заметить, что при нагрузке 10 Ом (КСВ всего-навсего, пятёрка), на 1.9 МГц КПД выше 67% не вытянуть.
С Вашей ёмкостью будет чуть лучше - чуть менее 80%.
Т. е., качнув хотя бы 500 Вт, оставляем в катушке 100 Вт., что, понятно, запредельно много. У меня - ещё больше.
При КСВ=10, на минимуме сопротивления у Вас КПД будет ещё ниже - 67%.
В то же время, мой тюнер-автомат (см. картинку) даст при той же добротности катушек с той же нагрузкой 5 Ом КПД=98.5%. С настройкой за 1 секунду.
Вот о чём и разговор, давно бы сменил в своей походной станции Т-тюнер на автомат, ведь откровенный это анахронизм и ацтой, да только жаба давит - программисту за коррекцию программы платить нужно (алгоритмы-то я любые напишу, а в программировании процов - ноль) - готовые варианты рассчитаны под полные усилители, и имеют слишком большой дисплей...

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #76 : 21 Сентября 2021, 22:35:29 »
Даже с КПД 90% полкиловаттом уже нельзя работать - 50 Вт никакая катушка не выдержит. Вот почему и писал про то, что никак с Т-тюнером нормально не выходит, если лесенка, или кабель привели сопротивление к низкому модулю.
Ну, а с высокими сопротивлениями - да не вопрос, там, понятное дело, всё более-менее нормально.

Оффлайн DL2KQ

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 2341
  • Репутация: +240/-5
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #77 : 22 Сентября 2021, 01:36:38 »
нагрузке 10 Ом (КСВ всего-навсего, пятёрка), на 1.9 МГц КПД выше 67% не вытянуть. С Вашей ёмкостью будет чуть лучше - чуть менее 80%.
1. Если уж сравнивать так при одинаковой  максимальной емкости (читай, при сравнимой индуктивности, т.к. потери в основном в катушке при приличных  воздушных конденсаторах).
2. Смысл Т-тюнера в очень широком диапазоне согласуемых импедансов. Что Г-тюнер не умеет даже при очень больших конденсаторах (а дискретные керамические  конденсаторы тюнера автомата еще и потери заметные имеют).
3. Холостая добротность катушек моего тюнера выше 300 (IMHO, катушке в добротностью ниже 250 нечего делать в мощных и  узкополосных колебательных контурах: П-контур лампового РА, тюнер, СУ).
4. Получить чистые 5 Ом активного входного сопротивления (без реактивности) на 1.8 MHz – это я даже пожалуй даже на заказ не смогу выдумать такое сочетание антенны и линии чтобы получить такой импеданс :).

Но с тюнерами (как и с балунами) задачи бывают очень разными, поэтому и конкретные решения тоже могут сильно отличаться.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #78 : 22 Сентября 2021, 10:15:23 »
1. Если уж сравнивать так при одинаковой  максимальной емкости (читай, при сравнимой индуктивности, т.к. потери в основном в катушке при приличных  воздушных конденсаторах).

Не согласен. Автоматическое Г-звено работает с дискретными ёмкостями (у меня 2^8=256 позиций с шагом 10 пФ), ставить туда воздушные не получится, т. к. с аналогичной ёмкостью их найти сложно, а ставить дискрет в Т-тюнер не оправдано - из-за множества решений легко настроиться на такой вариант, что конденсаторы даже при малой мощности будут просто прострелены - напряжение на них превысит киловольт.
Понятно, что можно пытаться настраивать Т-тюнер начиная с малых индуктивностей, поставив их, к примеру, те же 256 позиций, как у меня в автомате (шаг 60 нГн), тогда риск прострела снижается, но это дополнительные заморочки, резкое увеличение времени на настройку, и, повторю, полное отсутствие защиты от дурака.
С Г-звеном при КСВ=10 и мощности 200 Вт. напряжение на конденсаторах не превысит 316 В., что позволяет легко применять свободно доставаемые киловольтные.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #79 : 22 Сентября 2021, 10:22:41 »
2. Смысл Т-тюнера в очень широком диапазоне согласуемых импедансов. Что Г-тюнер не умеет даже при очень больших конденсаторах (а дискретные керамические  конденсаторы тюнера автомата еще и потери заметные имеют).

Бесспорно то, что Т-тюнер, если у него при этом не прострелит конденсаторы (а там и при 200 Вт напряжения будут более 5 кВ) абсолютно легко и с высоким КПД настроит КСВ хоть 100 с высоким модулем сопротивления, так же бесспорно то, что он с не меньшим успехом настроит тот же КСВ с низким модулем сопротивления нагрузки, но и с низким КПД, Г-звено такого не сможет, и у меня в автомате вообще выставлен запрет на настройку при КСВ более 10, тут спора нет.
Другой вопрос - а так ли нужно стремиться к тому, чтобы с КСВ больше 10 мучаться? Может быть, проще антенну нормальную применить, или же, если у неё по причине экзотического конструктива аномально высокий КСВ, ставить прямо в неё согласующее, приводящее входное к какому-то адевкату?
По-моему, это вполне логично, а работа на антенны с аномально высоким КСВ ещё и опасна чисто с точки зрения безопасности, ведь это, как правило полуволновые куски провода, которые мало того, что создают вблизи оператора запредельное ближнее поле, так ещё и рискующие его пожечь ВЧ напряжением на корпусе станции...   :'(
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 12:13:35 от Игорь 2 »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #80 : 22 Сентября 2021, 10:24:50 »
3. Холостая добротность катушек моего тюнера выше 300 (IMHO, катушке в добротностью ниже 250 нечего делать в мощных и  узкополосных колебательных контурах: П-контур лампового РА, тюнер, СУ).

Бесспорно, если я подвешу катушку в ненормированном объёме, я тоже получу эти цифры. Но вот по жизни такого часто не бывает, а, кроме того, не стоит забывать, что нужную индуктивность в Т-тюнере, как правило, получают замыканием ненужных секций, что добротность так же снижает.
Вот, как раз, нашёл свои цифры по этому поводу, а катушка у меня - см. фото, совсем не мелкая.
Итак, цифры такие.
При полной индуктивности на частоте 2 МГц Q=180
Одна секция замкнута, на той же частоте Q=145
Две секции в КЗ - на 2.5 МГц Q=136
Три секции в КЗ - на 4 МГц Q=126
Четыре секции в КЗ - на 5.5 МГц Q=107, на 7.2 МГц - всего-навсего, Q=70
Пять замкнутых секций - на 11 МГц Q=75.

Так что, про Q=200 и более в данном случае можно смело забыть... :P
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 12:07:06 от Игорь 2 »

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #81 : 22 Сентября 2021, 10:36:50 »
4. Получить чистые 5 Ом активного входного сопротивления (без реактивности) на 1.8 MHz – это я даже пожалуй даже на заказ не смогу выдумать такое сочетание антенны и линии чтобы получить такой импеданс :).

Да хоть прибавьте к этим 5 омам  +-50 реактивки, КПД-то при той же максимальной ёмкости изменится на мизер.
Правда, и КСВн при этом, естественно, вверх пойдёт.
А чистые 5 Ом, тоже с лёта не придумаю, хотя, проблем-то нет абсолютно, к примеру, в некой антенне уже месть своё СУ, приводящее именно к этому сопротивлению.
На мой взгляд, в реальном СУ обязана быть возможность настраивать КСВ десятку с любой реактивностью с КПД ну уж явно не ниже хотя бы 95%, чего в реальном Т-тюнере с не лошадиными размерами и адекватными переменниками (250 пФ по максимуму 5 кВ) быть не может по определению... ;)
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 12:21:19 от Игорь 2 »

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Схема тюнера?
« Ответ #82 : 22 Сентября 2021, 22:52:34 »

Надеюсь, очевидно, что разницы быть не должно. А теперь проверьте, так ли это у Вас... ;D

Блин, отличное замечание. Обязательно проверю.

Вообще я вот чем занимался, брал и осциллографом смотрел на сигналы относительно нуля на выходе из балуна в симм линию, два канала. Наблюдал в общем-то достаточно красивые противофазные сигналы. Другой вопрос что амплитуда их зависит от сопротивления антенны на данной частоте. Если же тюнером настроить КСВ криво, то наблюдал уменьшения разницы фаз в сторону от нормальных 180 градусов и кое-где амплитуда даже ехала.

Это вообще правильный подход, осциллографом туда лезть? Смотрел и в НЧ, и на 10м... Токи тоже сравнивал ВЧ-амперметром неградуированным, достаточно одинаковые.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #83 : 22 Сентября 2021, 23:38:51 »
Относительно земли коаксиала смотреть напряжения на выходе транса, что применён у меня вполне нормально, и они, естественно, должны быть противофазными и равными, только вот непонятно, каким образом там тюнер может что-то менять, напомните - он у Вас что, за симм. трансом стоит?

Оффлайн Igor L

  • ***
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-2
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #84 : 24 Сентября 2021, 08:43:41 »
Добрый день, товарищи любители антенн!  ::)
Завидую вашему абстрактному мышлению, и все-таки попрошу -
прикладывайте хоть какие-нибудь схемы, фото обсуждаемых конструкций.  ;)

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #85 : 24 Сентября 2021, 11:40:08 »
Относительно земли коаксиала смотреть напряжения на выходе транса, что применён у меня вполне нормально, и они, естественно, должны быть противофазными и равными, только вот непонятно, каким образом там тюнер может что-то менять, напомните - он у Вас что, за симм. трансом стоит?

Нет, несимм тюнер стоит после трансивера, потом воздушный симм транс, потом симм линия. Если тюнер скрутить на плохой ксв, и если мерять потом симметричные плечи относительно земли на входе симм трансформатора, то наблюдается разного вида ассиметрия.

Это правильно?

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #86 : 24 Сентября 2021, 13:07:19 »
Это правильно?

Нет, неправильно. Симметрирующему трансу по барабану, чем его накачивают, сопротивление источника на симметрирующие свойства не влияет.
Подробную схему дайте, что там у Вас собрано...

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +7/-4
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #87 : 24 Сентября 2021, 13:27:58 »
Игорь 2

Много расписано, но ключевой посыл в итоге такой:

Если делать в разумных масштабах (пусть поход) универсальные тюнеры "подойдет под всё"

1. Т-тюнер выбираем если хотим простоты и минимум пассивных элементов. Жертвуем (отн. п2)  КПД тюнера изз ограниченных емкостей
2. Выбираем хороший автомат по Г-схеме. КПД выше чем в п1.  Но дороже отн п1.

?

 

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #88 : 24 Сентября 2021, 14:07:58 »
Да, всё так. К сожалению, вручную Г-тюнер с дискретными номиналами (у меня, напомню, 256*256 позиций L и C, Lмин=60 нГн, Cмин=10 пФ), настраивать проблематично, можно попасть в локальный минимум КСВ, и любые движения что ёмкости, что индуктивности туда-сюда будут приводить лишь к его ухудшению.
Мой алгоритм в автомате с этим легко справляется (даже и не помню как - я его давно писал  :D), а вот вручную повторить это, мягко говоря, проблематично.
Для киловаттных применений всё давно отработано (см. картинки выше), а вот в походный вариант, эта плата проца не лезет по размерам, да и лишних для этого применения функций там много, вот и вынужден там применять Т-тюнер, т. к., сам в программировании процов не силён, а платить за забавы неохота...

Оффлайн ur6lrc

  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Тюнер
« Ответ #89 : 29 Сентября 2021, 10:35:54 »
Симметрирующему трансу по барабану, чем его накачивают, сопротивление источника на симметрирующие свойства не влияет.
Подробную схему дайте, что там у Вас собрано...

трансивер -> tuner N7DDC -> симм балун 1:1 на трубе мотанный -> симм линия метров 18 -> горизонтальная рамка нерегулярной формы

если тюнер показывает достаточно плохой ксв, то симметрирование, замерянное осциллографом на выходах балуна, относительно земли по входу, едет у меня: немного разная амплитуда, и разница фаз едет тоже, на более низких частотах. Вероятно это оттого что недостаточная индуктивность, как вы написали выше.

НО возможно влияет то, что вероятно пошабашил один из 2 транзисторов в вых каскаде трансивера (SW2019), надо бы поменять, а то шото хуже слышат меня 8), и моща пониже чем следует. Осциллограф hantek 6254.