Форум DL2KQ
Антенны => Простые антенны КВ => Тема начата: Amw от 11 Июля 2020, 19:10:26
-
Спешу "обрадовать" коротковолновиков изобретением нашего знаменитого радиолюбителя направленной малогабаритной антенны на 160м диапазон
Вот файл его "изобретения".
(http://amw.712.ru/Amw/iv.png)
Два источника. Автор не в состоянии посчитать мощность каждого и понять абсурдность своего изобретения. Ведь мы так и не смогли его научить считать мощности на задаче про две батарейки, а было сразу ясно, что такой пробел в базовых знаниях до добра не доведет...
Автор не дает информации, позволяющей повторить его "достижения", а предлагаемая им модель MMANA свидетельствует о нереализуемости заявляемых параметров. В частности - для подведения к антенне мощности 100 Вт потребуется, по моим расчетам, источник в 14 кВ. (четырнадцать киловольт).
Конечно авторы MMANA не предполагали, что пользователи при входном импедансе антенны порядка 2000 Ом будут задавать напряжение источников 0.5В - поэтому ток отображается только до сотых долей миллиампера...
Вообщем, чтобы баланс мощностей источников (та мощность, которую потребляет антенна) составил 100Вт, надо напряжение источников в модели задать 13710 В.
-
С начала этой темы и по сей день у меня стойкое ощущение, что в очередной раз открыт филиал Палаты N6.
Если автор открывает тему, то должен обосновать хотя бы кратко её актуальность, сформулировать проблему, вынесенную на обсуждение, и наметить пути её решения. Тогда есть что обсуждать!
Ничего этого нет! Есть ссылка на «белые пятна», ссылка на жуликов, почему-то упоминается модель моей антенны...
С нетерпением жду доказательство абсурдности IV от UR4III.
Вангую! Всё ограничится одним бла-бла-бла…
Как предсказывал, так и получилось. Бесполезная болтовня, тон в которой задают 100 Ваттники.
Нет расчётов. Бла-бла-бла!
Вы ещё и энергетику антенны слабо представляете! Предположим в модель мы загнали 100 Вт. А в реале до неё «дополз» только 1 Вт. Уменьшите задаваемые напряжения источников хоть в 100, хоть в 1000 раз и доложите публике, во сколько раз изменится КПД и Ga?
В модели Z= 586.69-j2581.93 Сами добротность посчитаете?
Как только дело до расчётов, так фантазии испаряются.
Но я собственно здесь вот почему. Один пациент забодал меня (подобно Отцу Фёдору из "Стульев..") во всех темах этого форума, в которых я имел счастье оставить сообщение. Вот пример.
Ну, думаю надо посмотреть, чего он там насчитал. Пролистал, ничего не нашёл! Может, кто видел его обоснование?
Интересная позиция – я посчитал, но не скажу как!
А что тут говорить, любой школьник может правильно посчитать мощность, кроме одноваттников.
(http://amw.712.ru/Amw/IVIII-1.jpg)
В этом расчете взято напряжение источников 1000В, вместо 0.5В у автора. Как видим при этом в антенну попадает пол-ватта. От них надо считать КПД антенны?
Вот продолжение (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/51754-energeticheskiy-balans-v-antennah-11.html#post1710835)
-
не может вычислить подводимую мощность.
Здесь сразу возникает вопрос, а что такое подводимая мощность? Хорошо, когда антенна однопортовая, а в данном случае один будет считать мощность через первый порт, а другой от передатчика (которого в модели нет, но посчитает алгебр. сумму подводимой, как ты понимаешь, и отводимой через второй порт)
-
Здесь сразу возникает вопрос, а что такое подводимая мощность?
(Не верю, что у тебя такой вопрос возникает... )Сколько джоулей ДОБАВЛЯЕТСЯ в антенну каждую секунду. Естественно, если несколько потоков, надо смотреть баланс. Что толку, если в бассейн наливают тонну воды за час и за этот же час 999 кг выливают... Ведро нальется за 10 часов...
-
Ну так вопрос терминологии никуда не исчез. С этого всё и начинается, когда каждый начинает вкладывать свой смысл, вместо оперирования чёткими и верифицируемыми понятиями. Ты же, и не только ты, не можешь добиться ответа на простой вопрос про мощность через клеммы (порт), через умножение тока на напряжение. Ну согласись, что на этот простой (более чем простой) вопрос ответа от автора этой антенны не получено и никогда не будет. А что дальше можно слышать от него? Он уже глупцом Михаила обзывает в открытую и с него как с гуся вода.
ПС Перефразируя известный лозунг создадим девиз современного мира "Мнение идиотов тоже имеет значение"
-
вот тебе свежий пример про два порта или один порт - от передатчика
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/51754-energeticheskiy-balans-v-antennah-6.html#post1710845
-
Ну всё, одноваттники опять "победили", только не на этом форуме...
А этот (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/51754-energeticheskiy-balans-v-antennah-post1710836.html#post1710836) у них самый мерзкий:
"Разработчики программы" - слишком громко сказано.
Перевел с японского UA6LGO, остальное мог сделать программист средней руки,имея исходный код.
А в версии "про" лишь сняты ограничения. Их можно снять и не имея исходного кода.
GAL-ANA вообще зависла, уж 10 лет как лишь демо в одной поре.
Остальные хоть просто глупые...
-
Прими реальность такой, какая она есть. Это не только форумов касается, моя фраза - девиз, это не шутка. Дальше будет только хуже.
-
Прими реальность такой, какая она есть. Это не только форумов касается, моя фраза - девиз, это не шутка. Дальше будет только хуже.
Э... нет. Это и мой девиз, что касается стихийных бедствий, налогов, штрафов ГИБДД и прочего, на что нельзя повлиять - на это я никогда не ропщу, живу в тех условиях "окружающей среды", которые существуют. Но что касается воинствующих невежд, да когда они ещё кучкуются в клубы типа одноваттников... Тут пусть лучше меня сразу навечно банят. Это же недостойно мало-мальски грамотного человека молча (если тебя не забанили) смотреть на разгул подобных маразматиков.
-
Видишь ли в чём дело, всё это происходит с молчаливого согласия всех, кроме отдельных лиц, вроде тебя, меня, Михаила. Остальные, которые понимают, очень редко если выскажутся. А если выскажутся, то ещё и облают тебя же, что ты понуждаешь принимать решение в ту или иную сторону. В общем, знающие ведут себя согласно статистике Ферми - Дирака, а невежи ведут себя по статистике Бозе-Эйнштейна. А если к последним добавить ещё и роль администрации с ложной, если не сказать больше - лицемерной позицией о равенстве прав - "мнение идиота тоже имеет значение", то полный бесперспективняк. У кого справка идиота, тот оказывается может даже оскорблять безнаказанно
Это и мой девиз
ты не про тот девиз, я имел ввиду этот Перефразируя известный лозунг создадим девиз современного мира "Мнение идиотов тоже имеет значение"
-
Больше негде поизгаляться, господа "теоретики"?!
Везде погнали - так вы сюда...
А Вы отсюда.
Good by!
-
всё это происходит с молчаливого согласия всех, кроме отдельных лиц
Молчание не равно согласию. За всех не скажу, но я обычно говорю лишь единожды. Человек не понял?
Тогда три варианта:
1. Я не умею ему объяснить, следовательно продолжать (мне) бессмысленно.
2. Он не может понять, т.к. ему требуется более глубокое обучение-образование, делать которое бесплатно я не подряжался (да и за оплату учеников я беру крайне редко и переборчиво).
3. IQ человека в принципе не позволяет его обучить. Это вообще-то хорошо: чем больше слабо образованных людей, тем выше моя ценность как специалиста :). Но продолжать что-то объяснять тут тоже бессмысленно.
Потому я больше молчу.
"мнение идиота тоже имеет значение"
В администрировании публичных площадок есть тонкая грань между человеком, который искренне чего-то не понимает и потому задает дурацкий (с точки зрения профессионала) вопрос (на который искренне желает получить ответ-понять) и троллем-графоманом, цель которого развести флуд на сотню комментариев, почесывая свое ЧСВ.
Эта грань, увы, не всегда очевидна настолько, чтобы сразу банить.
Ближе к теме: направленность при активном питании можно получить от двух проволочек произвольного размера (хоть очень маленького) на любом (хоть очень маленьком) расстоянии. Просто играми с амплитудами и фазами источников. Но пара мелких нюансов убивают эту идиллию на корню:
1. Импедансы, не позволяющие создать реальную систему питания
2. Полоса меньше, чем никакая.
Подробности http://dl2kq.de/ant/kniga/961.htm
ЗЫ. Потому я и перенес тему в Простые антенны, что реально (а не в теоретическом расчете) никакой направленности так получить нельзя.
-
Перефразируя мнение И.В.:
1. Чудес не бывает.
2. Природу не обманешь.
Попытка практической реализации подобной антенны может привести к существенно разным результатам в зависимости от принятых конструкторских решений при реализации тех частей, которые остались за пределами модели (СУ, фазирующая цепь, радиочастотный мост).
1) широкая "бесподстроечная" полоса при "никаком" КПД в единицы или десятые доли от одного процента и добротности, близкой к нулю.
2) Вполне приличный КПД при чрезмерно высокой добротности (порядка сотни, плюс-минус), при чрезмерных перегрузках по напряжению-току и чрезмерно узкой полосе частот. При этом требуются драконовские меры против тепловых потерь в излучателе, СУ, ФЦ и т.д.
3) Нечто промежуточно-среднее (ни рыба, ни мясо).
Короче - всё в наших руках.
На практике сильно укороченные антенны подобного класса могут сгодиться только в качестве приемных, если требуется кардиоидная ДН, но усиления обычного "флага" нам немножко не хватает. В этом случае третий вариант "ни рыба, ни мясо" имеет право на жизнь.
Антенну можно отнести к "простым" только при первом варианте реализации, в котором настройка практически не требуется -))
-
"мнение идиота тоже имеет значение"
В администрировании публичных площадок есть тонкая грань между человеком, который искренне чего-то не понимает и потому задает дурацкий (с точки зрения профессионала) вопрос (на который искренне желает получить ответ-понять) и троллем-графоманом, цель которого развести флуд на сотню комментариев, почесывая свое ЧСВ.
Эта грань, увы, не всегда очевидна настолько, чтобы сразу банить.
Я было хотел ответить, даже несколько раз начинал, но потом понял, что это будет излишне. На российских форумах Вас нет, потому скажу от себя, что для известных и раскрученных Ваша оценка очень далека от реальности. Все персонажи давно и хорошо известны. Вот один из таких, Вам неизвестных, против известных и на Вашем сайте
RU3ACM
В ошибке ММАНы Гончаренко не сознался
Ну это не первый раз Вас лично полощут бездари и пустышки тролли, и коллегу и администратора Шевелёва тоже, он даже вынужден был красным шрифтом на неделе писать, обращаясь к администрации и требуя сатисфакции. Спросите у него сами, если интересно. Так что тролли, невежи, клеветники и т.д. в одном флаконе
-
На российских форумах Вас нет, потому скажу от себя, что для известных и раскрученных Ваша оценка очень далека от реальности.
Я вообще мало читаю по-русски ("чукча не читатель, чукча писатель" :) ). Интересующее меня в 99% случаев написано на английском.
-
Не знаю, о чём именно происходящем пишете лично вы, но и неважно. Анекдот только почему-то сразу вспомнился https://anekdotov.me/zhivotnye-i-nasekomye/130435-lev-car-zverej-sobral-vsex-na-polyane-i-skazal.html
-
Цирк продолжается (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/51820-blesk-i-nischeta-otlichnikov.html#post1711661).
И именно на том форуме, где мне влепили 9 баллов и поставили на модерацию только за то, что я "оскорбил" UR4III, сказав, что он не умеет считать мощности источников...
(http://amw.712.ru/Amw/mdr.png)
-
Количество ереси в том длинном опусе явно зашкаливает. Но там есть одна правильная мысль, если её отнести к самому автору - UR4III и ряду других (из известного списка ... только не "Шиндлера")
Может ну, её эту теорию?
Бинго! "Если можешь не писать - не пиши..." (с) ;D
-
Но я не понимаю, зачем вы там (https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/51820-blesk-i-nischeta-otlichnikov-2.html#post1711782) обсуждаете КПД самой антенны, которая представлена автором в модели? Да пусть он будет хоть 100% - абсурд в том, что для того чтобы эта антенна "усвоила" 100 Вт в любом случае нужно организовать поток энергии мощностью 30 кВт. И это никакие не "детали", как пишет Михаил.
Количество ереси в том длинном опусе явно зашкаливает. Но там есть одна правильная мысль, если её отнести к самому автору - UR4III и ряду других (из известного списка ... только не "Шиндлера") Может ну, её эту теорию?
Бинго! "Если можешь не писать - не пиши..." (с) ;D
Знакомая картина - удел изобретателей-недоучек. Я сам в школе, как начал изучать органическую химию, тут же "изобрел" реакцию восстановления этилового спирта из уксуса. Уксус стоил 7 копеек, а водка 3 рубля... 8)
Там я ему ответить пока не могу. Да и бесполезно это...
Пусть сюда идет. Но на этом форуме многие его посты бесследно исчезают и они (посты) правильно делают, видимо от стыда за автора. ;D
-
Но я не понимаю, зачем вы там (https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/51820-blesk-i-nischeta-otlichnikov-2.html#post1711782) обсуждаете КПД самой антенны, которая представлена автором в модели? Да пусть он будет хоть 100% - абсурд в том, что для того чтобы эта антенна "усвоила" 100 Вт в любом случае нужно организовать поток энергии мощностью 30 кВт. И это никакие не "детали", как пишет Михаил.
Я за Михаила не ответчик, а про энергию в ближней зоне написал, она мама не горюй
-
Цирк продолжается (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/51820-blesk-i-nischeta-otlichnikov.html#post1711661).
И именно на том форуме, где мне влепили 9 баллов и поставили на модерацию только за то, что я "оскорбил" UR4III, сказав, что он не умеет считать мощности источников...
Нечему удивляться, вот мнение модератора!!! RM6LA:
А зачем вам всеобщее одобрение? Вот тут, к примеру, ярых противников EH-антенн - пруд пруди. Не одобряют, ядом брызжут, темы требуют закрыть. А коммерсы то не знают, шлёпают их и продают, и они, как ни странно, работают. Видимо потому, что не читают любительских форумов, где основной аргумент - "не может быть!".
Вот и вы развивайте потихоньку это направление, может и придёт признание через готовые рабочие конструкции.
-
Поправочка, не модератора, а выше - администратора
-
Резюме - так и не научились наши "одноваттники" считать мощности источников не только переменного тока, но и постоянного. На QRZ.RU (как и ранее на CQHAM) опять тему прибили так в ее сути и не разобравшись. Видимо цель функционирования этих форумов не взаимное обучение участников, а какая-то другая...
Очевидно придется ждать новых "открытий чудных"...
-
Ну там подтянулись те самые, с молчаливого согласия которых всё и происходит, потом являются, какие-то странные сообщения - флейм, оффтоп, троллинг, потом разделение ролей модераторов и администраторов, один пишет, второй Баны раздаёт, третий закрывает
Ты мне лучше расскажи, почему вы считали разные модели, поскольку у каждого свои числа получаются. Вот смотри, у тебя (http://amw.712.ru/Amw/IVIII-1.jpg)
у него
w1c U=0.00-j1.00 I=0.37+j0.08
w4c U=1.00+j0.00 I=0.08+j0.37
-
Идём дальше и следим за руками
Данные источников:
w1c U=0.00-j1.00 I=0.37+j0.08
w4c U=1.00+j0.00 I=0.08+j0.37
...
Какая же величина энергии выдаётся и потребляется источниками?
... только около 4% энергии, поставленной в антенну, маршируют от одного источника к другому!
Это та часть, которая БВ в антенне. А сколько энергии излучается? Р1=Real(U1I1*)=-P4=Real(U4I4*)
Р1+Р4=0
Точности выводимых данных не хватило, чтобы увидеть потери энергии на излучение.
Как я понял, в MMANA есть особенности с точностью вывода данных. Токи и напряжения выводятся в обычном представлении с двумя знаками после запятой (мантисса), при этом значащих цифр может быть намного больше, если целая часть имеет ненулевые десятки, сотни, тысячи и т.д.
Этим надо пользоваться и увеличивать напряжение источника, чтобы получить большую точность выводимых данных.
При выводе данных по напряжённости полей, имеем вывод в экспоненциальной форме с обрезанием до 4-х разрядов после запятой, итого 5 значащих цифр.
При выводе фазы, представление обычное, мантисса всего 1 разряд.
Почему обрезаны значащие цифры в выводимых данных, я не знаю. В оригинале для полей и фаз выводятся 6 значащих разрядов после запятой. Обрезать всегда можно, а вот в обратную сторону, увы.
А теперь смотри, что пишет автор
Речь идёт о КПД антенны.
Вся ли мощность, закаченная в неё, идёт на излучение, за вычетом потерь в ней? Или излучает только та её часть, которая выполняет условие синфазности тока и напряжения?
По расчёту R3MO излучает только поток энергии от одного источника к другому, который составляет около 4% величины всей энергии в антенне. 96% относятся к тунеядствующей реактивной. Точка!
Он не понимает даже больше, чем мы могли себе представить и представляли :'(
Ещё и приписал тебе свои фантазии, скажем мягко
-
(http://amw.712.ru/Amw/Uiii-1.png)
У него было два варианта. Отличия мизерные.
Ты хоть читаешь иногда?
Конечно авторы MMANA не предполагали, что пользователи при входном импедансе антенны порядка 2000 Ом будут задавать напряжение источников 0.5В - поэтому ток отображается только до сотых долей миллиампера...
Я и увеличил напряжение до 1000В... Импеданс, естественно, не изменился.
По импедансу можно посчитать мощность при любом напряжении, а по обрезанному-округленному току - шиш. Ну не понимает товарищ от слов совсем и ничего...
-
Я тоже чукча, могу лишь повторить
"чукча не читатель, чукча писатель"
-
У него было два варианта. Отличия мизерные.
Ты хоть читаешь иногда?
Во-первых, отличия, они и в Африке отличия. Считать надо одно и то же
Во-вторых, я более расширенно написал про точность выводимых данных, у тебя только про токи и напряжения
Теперь про мизерность. Вот, я увеличил напряжение до 1000 Вольт в его модели
w1c 0.00-j1000.00 368.34+j83.14 -583.07-j2583.30 240.65
w4c 1000.00+j0.00 83.69+j368.29 586.69-j2581.93 239.07
я бы не сказал, что отличия мизерные
Теперь про реактивную составляющую тока источников. Зачем она вообще нужна? Вот Михаил сделал чисто активные импедансы для источников, получил красивую диаграмму, а у автора III из-за этого реактивного тока, который больше активного в несколько раз, не диаграмма, а больше перекос какой-то. Но это имеет свои плюсы, похоже, не столь критично к исполнению СУ. Фактически, ему надо настроить всё в резонанс (сделать нулевую реактивность во входном сопротивлении) и всё, антенна работает. Сколько-то там БВ получилось и ладно. А вот обеспечить чисто БВ, это реально сложно.
В общем, надо считать, проверить.
-
Во-первых, отличия, они и в Африке отличия. Считать надо одно и то же...
Если уж любишь спорить и расследовать... Посмотри, когда я его первую модель обсчитал. А когда он открыл тему про "нищету одноваттников" (https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/51820-blesk-i-nischeta-otlichnikov.html#post1711661) и привел другую модель - я уже был забанен. Чего тут вообще "считать" - я разницы не вижу.
-
Да я же не тебе претензии высказываю, а вообще, констатирую, что каждый считает свою модель. Тут претензии не к тебе надо выдвигать, а к тому, кто процитировал твой расчёт, а далее комментирует его расчётом другой модели.
Ну не видишь разницы и ладно.
Ты прочитал окончание в Ответ #24 ? Тебя не шокировало это?
-
Ты прочитал окончание в Ответ #24 ?...
...А вот обеспечить чисто БВ, это реально сложно.
В общем, надо считать, проверить.
Я ж приводил модель двухпроводки - там чисто БВ.
-
ты сам-то читаешь? ;D
Я тебе вопрос какой задал?
Во-вторых, я про то, что для создания чисто БВ надо попотеть, а у него в БВ сколько в % от всей энергии? Вот и вся песТня, а следом и диаграмма соответствующая - недодиаграмма
-
...для создания чисто БВ надо попотеть...
Вот я "попотел" и что?
-
Понятно. Я думал ты серьёзный разговор ведёшь.
Хотя ... посчитал твой вариант, 0,2 % идёт на излучение, в его варианте 0,3 с копейками %.
И зачем заморачиваться на IV тогда? Сделаем подлиннее твою двухпроводку и всё. Непринципиальные отличия. А раздвинуть не пробовал по центру, сделать миниромб?
-
Непринципиальные отличия. А раздвинуть не пробовал по центру...
Для того и сделана, что непринципиальные отличия и диаграмма хорошая. Думал из двухпроводки никто не захочет антенну делать... А ты - раздвинуть. Попробуй.
-
Слушай, а Ga такой маленький, медь и близко от земли.
В двухпроводке токи больше, потери в проводах катастрофически растут
-
Если задать в модели двухпроводки идеальный материал, то можно определить его эффективность как излучателя и попробовать косвенно вычислить сопротивление излучения.
При напряжении источника 1000 вольт и токе 1,5 ампера через эту "антенну" прокачивается полтора киловатта, при этом излучается во все направления чуть больше 1 милливатта.
Чрезвычайно эффективная антенна с "усилением" по мощности в минус 60 с хвостом децибел (более миллиона раз). Примерно такую цифру выдаст MMANA в виде параметра Ga при замене потребляющего источника на эквивалентный резистор (с учетом небольшой поправки на КНД). У меня получилось сопротивление излучения меньше 1 миллиома.
-
Потому двухпроводка никак не годится в качестве излучателя. Крайне низкое сопротивление излучения, даже в сравнении с IV, и так очевидно, ввиду близости прямого и обратного тока
-
Потому двухпроводка никак не годится в качестве излучателя. Крайне низкое сопротивление излучения, даже в сравнении с IV, и так очевидно, ввиду близости прямого и обратного тока
Я сразу говорил, что составил эту модель во-первых для того, чтобы показать абсурдность IV от UR4III, её нелепость в качестве передающей, а во-вторых и главное, что такую антенну можно полностью обсчитать как длинную линию и сравнить накопленную в ней энергию с результатами рассчета по данным MMANA.
-
Не вполне понял, как модель двухпроводки показывает абсурдность IV от UR4III ?
Поясни, как посчитать накопленную энергию и с какой точностью будет этот расчёт ?
ПС Имею ввиду не просто показать, что накопленной энергии катастрофически много против излучаемой, а достаточно точно оценить её количество, хотя бы даже в свободном пространстве..
-
Не вполне понял, как модель двухпроводки показывает абсурдность IV от UR4III ?
Всё также, но круче...
Поясни, как посчитать накопленную энергию и с какой точностью будет этот расчёт ?
Так это вы с Михаилом обещали посчитать по данным MMANA. Михаил сказал, что это просто, но "муторно", ну а ты обещал написать утилитку - это и правильно, так всегда делают, когда муторно...
А в длинной линии расчет тривиален - вот и посмотрим "с какой точностью".
-
Да я Михаилу предлагал связаться по дискорду, мне ведь писать тоже несколько муторно, когда не очень понятно зачем это нужно. Чтобы показать неверующим Фомам? Так это глупо. В общем, Михаил отмолчался.
-
MMANA посчитала, что для выложенной ранее модели длинной линии 2IL.maa отношение прокачиваемой энергии к излучаемой получается около миллиона (или чуть больше). Пусть эта цифра будет в первом приближении. Можно ли ее проверить каким-то другим методом?
Теория длинных линий нам сможет помочь если предположить, что (погонное?) сопротивление излучения нам уже откуда-то известно.
=== ===
Физический смысл действительной части суммарной мощности источников (строка POWER в профи версии MMANA) ясен - это та активная мощность, которая расходуется на все нужды, т.е. в сумме на излучение и потери. Она же в установившемся режиме подводится от передатчика. А каков физический смысл мнимой части этой суммарной мощности? В модели Влада в мнимой части получаются какие-то уж очень запредельные "киловары". По расчету Александра (скан выше, http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,372.msg6417.html#msg6417 (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,372.msg6417.html#msg6417)) на полватта расходуемой активной мощности получается 150 ватт связанной активной мощности и около киловара связанной реактивной. Верна ли эта интерпретация в части реактивной мощности?
-
Если однопортовая антенна, то киловары будут показывать сколько энергии накачивает источник в связанное поле, а потом откачивает обратно. Но это не вся связанная энергия, часть её циркулирует помимо источника. В полноразмерных антеннах эта часть может представлять всю связанную энергию, при чисто активном входном сопротивлении.
В двух и более портовых антеннах посложнее. Навскидку, взять алгебраическую сумму мгновенных значений по всем портам и далее вычислить нужные нам величины в течение периода.
-
Теория длинных линий нам сможет помочь если предположить, что (погонное?) сопротивление излучения нам уже откуда-то известно.
А оно для двухпроводки известно - равно нулю. Ошибки не будет. Теперь считаем по MMANA и сравниваем. Можно при этом менять "КСВ" в антенне-двухпроводке, а для линии можно просто формулу вывести - энергия как функция от мощности, длины и КСВ.
Просто проверка методики расчета по MMANA...
-
Согласен. В первом приближении потерями на излучение двухпроводки можно пренебречь.
-
Не понял, а как баланс будете составлять, если пренебречь излучением?
-
По потерям в меди. Они существенно превышают потери на излучение, судя по расчету.
-
Тогда вопрос, вы баланс чего с чем хотите составить?
-
Я так понимаю, что Александр предлагает для установившегося режима найти количество накопленной энергии в линии в отношении к поступающей (расходуемой) в разных режимах работы линии, при разных нагрузках, при разных тепловых потерях и т.д.
Т.е. определить нагруженную добротность. На каком уровне устаканивается энергетический баланс.
-
Не понял, а как баланс будете составлять, если пренебречь излучением?
Просто вычисляем количество накопленной энергии. Нет излучения, нет потерь - и не надо. ...проверка методики расчета по MMANA...
-
Ну вот ещё задачка небольшая
Это модифицированная исходная модель, геометрия антенны не изменялась.
Нагрузки у источников сведены почти чисто к активным.
ДН существенно выправлена, до классической кардиоиды.
В итоге, если теперь посчитать мощности источников, то получим
w1c = -49407.7988
w4c = 49602.672
от передатчика, при наличии цепи рекуперации без потерь P = 194.8732
Вернулись к тому, с чего начинали. Почти вся активная энергия одного источника перетекает во второй, за вычетом потерь на излучение и тепло. Реактивной составляющей тока источников практически нет.
Соотношения между прокачиваемой энергией и потерями такие же ужасающие, а иначе и быть не может, по причине низкой излучательной способности короткого полотна.
Отличия в том, что теперь распределение тока существенно неравномерное, ток падает по мере приближения к поглощающему источнику (w1c).
Очевидно, что в этом случае не может иметь место чисто БВ, а имеем комплекс из БВ и стоячей.
У меня в данном месте возникает вопрос, каким образом точно определиться с соотношением БВ и стоячей в каждой из моделей, представленных в разных версиях и разными авторами? Критерий практически равномерности амплитуды тока вдоль полотна необязательно свидетельствует о наличии преимущественно БВ, имхо.
ПС И ещё один момент. Полотно, рассматриваемое, как излучающая линия передачи, имеет разное волновое сопротивление вдоль своей длины, соответственно, в режиме БВ ток не может быть одинаков по амплитуде вдоль полотна.
-
Вероятно, что в антенне получилась бегущая волна с плавной трансформацией волнового сопротивления. Оттого и плавное изменение тока по ее длине. Близкая земля, кстати, влияет очень существенно (в отличие от замкнутой модификации в виде "флага").
Так-то задача понижения входных импедансов актуальна - проще будет реализовать неизлучающую фазирующую линию без дополнительных потерь в трансформаторах. Еще бы на втором порту понизить.
Для проверки гипотезы на наличие стоячей волны поля можно составить график распределения плотности активной и реактивной мощности на небольшом расстоянии вдоль длины полотна. Чтобы меньше трахаться с получением исходных данных напряженностей, предлагаю этот "инвертед" выпрямить в линию :D
-
Михаил, но волновое сопротивление определяется геометрией, а не способом питания. Антенна симметрична геометрически относительно вершины.
Как уменьшить реальную часть сопротивления второго источника, сохранив нагрузку для него активной, пока не знаю. Тут же ещё важно иметь небольшой угол между источниками, желательно в районе 30 градусов, задача комплексная
В поля не хотелось бы лезть, но может это единственный честный способ.
Если считать в свободном пространстве, то можно поменять конфигурацию, сделав один провод горизонтальным в одном варианте, в другом варианте другой провод, то есть, произвести поворот антенны в пространстве относительно условной плоскости в программе
-
Видимо, асимметрию плеч создали сосредоточенные индуктивности разной величины. Получился какой-то трансформатор сосредоточенно-распределенного типа -))
-
Асимметрию создают не индуктивности, а источники, пересчитанные к точке подключения индуктивности к полотну. Индуктивности введены лишь для обеспечения активной нагрузки источников. Соответственно надо правильно применять теорему о компенсации, а не так, как применял её автор - III
UR4III
Ввести в полотно антенны индуктивность. Это невозможно! По двум причинам. ...
Вторая причина ещё более грозная – ввод индуктивности изменяет фазовые отношения токов источников. Прощай ДН!
тогда и распределение тока по полотну не изменяется. Ещё точнее, он её вообще не применял (ввиду незнания, непонимания и отрицания), потому и результат у него такой
-
В общем, привёл я модель, без ухудшения ДН, к питанию двумя источниками равной амплитуды и входное сопротивление для источников почти активное около 430 Ом. Решил вынести источник качающий мощность в полотно двухпроводной линией и тут сразу фиаско. Уже просто присоединение одного проводника длиной 0,5 метра сильно портит ДН, а длиной два метра сводит ДН до состояния отсутствия направленности.
-
...сразу фиаско. Уже просто присоединение одного проводника длиной 0,5 метра сильно портит ДН, а длиной два метра сводит ДН до состояния отсутствия направленности.
Не присоединяй. Просто рисуй проводник без подсоединения - это соответствует подключению через транс или с дросселем.
-
Не понял. А зачем его тогда вообще рисовать, если подключен через дроссель? Я и приблизительный разрыв могу сделать вставив индуктивность огромную, только мне гальваническое соединение надо. А с трансформатором вообще не понял ничего, какой ещё трансформатор?
-
Не понял. А зачем его тогда вообще рисовать, если подключен через дроссель? Я и приблизительный разрыв могу сделать вставив индуктивность огромную, только мне гальваническое соединение надо.
А что, проводник, подключенный через дроссель на антенну не влияет?
А с трансформатором вообще не понял ничего, какой ещё трансформатор?
Что значит "мне гальваническое соединение надо."? Коаксиальный фидер с дросселем или его подключение через транс - это подключение с гальванической развязкой... А тебе что надо?
-
Ну хорошо, понял что ты предлагаешь. Нарисовать все линии питания но не присоединять их к полотну, считая развязку по току идеальной. А источники оставить в полотне антенны.
Допустим, что это будет имитировать работу в реальности, но паразитные параметры трансформатора куда девать в реале?
-
Это получится натуральный мазохизм, или сизифов труд. Тут влияет всё, включишь ли ты индуктивность там же где источник (в центре короткого провода) или на конце присоединённого другого проводника. Характеристики уже немного, а бывает и много, уплывают. Там изменил немного, в другом месте и всё пересчитывай по новой. Как писал коллега, капли дождя на антенне и всё уплыло, а тут ещё и Земля в 0,5 метрах, её параметры чуть уплывут и всё расстроится, скорее всего.
Относительно включения нагрузки в конец провода, она включается в центр крайнего сегмента? Если да, то имеет смысл менять настройки сегментации. Я заметил, что характеристики для данного девайса не так уж и мало зависят от выбора сегментации
-
...но паразитные параметры трансформатора куда девать в реале?
А кто собирается делать эту антенну в реале? Я не собираюсь. Сделай (смоделируй) сначала хотя бы с идеальным СУ-рекуператором, если появилось желание. Может и с ним-то толку не будет... Например по полосе.
По мощностям потоков энергии, я считаю, уже сейчас ясно, что такую антенну не стоит всерьез рассматривать в качестве передающей.
-
В том варианте, что модель я привёл (последнюю), можешь сам посмотреть полосу, более 30 кГц там вряд ли есть.
Делать конечно никто не будет, повторяемость скорее всего никакая, настройка архисложная, влияние на параметры всего и вся, о мощностях уже молчу. Может если размеры её увеличить, что-то и можно выжать. Но тогда главный смысл теряется, вроде как.
-
В общем, просто помещение линии питания в ближнем поле, когда её не подключать к полотну (идеальная развязка по току) никак не сказывается на характеристиках, но такая имитация ничего не скажет про работу от одного реального источника, когда подключим линию даже через идеальный трансформатор.