Форум DL2KQ

Всякое разное => Прочие вопросы => Тема начата: Amw от 03 Ноября 2019, 19:12:56

Название: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 03 Ноября 2019, 19:12:56
На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты. Интересно, как к ней отнесутся участники этого форума?
(http://amw.712.ru/Amw/DB.jpg)
Два источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 06:36:12
Начните с комментария своего варианта решения - https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/50439-idealnyy-istochnik-eds-i-ego-ispolzovanie-v-raschetah-2.html#post1625108 - так понятней домохозяйкам получится.
Ваше решение, цитата:
"В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев..."
Вы ждал бурных оваций?!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 04 Ноября 2019, 10:19:39
Начните с комментария... мощность 1-го источника 100 Вт ваша фантазия...
Не можете решить задачу - так и скажите. Я надеюсь, что остальные полсотни посетителей, которые ее посмотрели, не стали приводить решение, т.к. задачка для них слишком проста... :D В отличие от Вас и многих участников обсуждения на других форумах.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 10:30:24
Да, несомненно - умножили +/-1А на 100V и на 99V.
И получили ваши желанные 100 и -99 VA...
Но нашлись и такие, кто возвёл в квадрат ток в цепи 1A и помножил на внутренние сопротивления ваших абстрактных ИИН, получили нули... И пошли молча думать - во, блин, не задача...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Ноября 2019, 11:35:36
получили нули... И

совершили типовую ошибку, отождествив работу электродвижущих сил в источнике и энергию тепловых потерь в нем.

Между тем, решение этой типовой задачи приведено в каждом учебнике электротехники, начиная от Тамма и заканчивая Даниловым. Ниже скан из Тамма, 11-е изд. У Данилова общее решение задачи для произвольных величин внутренних сопротивлений источников приведено на стр. 57-58, 6-е изд.

https://yadi.sk/i/qUp9DjuKgyXL3A (https://yadi.sk/i/qUp9DjuKgyXL3A)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 04 Ноября 2019, 12:11:50
Цитата: UA4NE
Многострадальные батарейки переехали.
И ещё в одно место
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420#p27420
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Ноября 2019, 12:20:14
Цитировать
На ряде форумов эта задача ...
На ряде форумов была не эта, а другая задача, с идеальными источниками напряжения.

Цитировать
найти мощность источников.
"Отдаваемую" или "получаемую" ?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 13:36:04
Цитировать
На ряде форумов эта задача ...
На ряде форумов была не эта, а другая задача, с идеальными источниками напряжения.
Цитировать
найти мощность источников.
"Отдаваемую" или "получаемую" ?
Погодите, коллеги еще не решили что скрывается на схеме под изображениями батареек... 8)
Похоже, что не пришло пока и понимание разницы между моделью идеального источника напряжения (физической абстракцией источника ЭДС) и собственно ЭДС как реальной физической величиной характеризующей работу сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль всего контура...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 04 Ноября 2019, 15:16:53
Погодите, коллеги...
Понятно, с батарейками сложновато... Тогда UR4III придумал сопутствующую задачу про баранов на мосту. Один давит с силой 100 Н, а другой упирается с силой 99 Н. Первый смещает второго на 1 метр. Какую работу он совершил?  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Ноября 2019, 17:50:51
Никакую.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Ноября 2019, 18:01:07
Для решения задачи о баранах этого школьного слайда достаточно.

(https://poznayka.org/baza1/288862839220.files/image003.gif)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Ноября 2019, 18:08:57
Работа  –  мера  изменения  энергии.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 18:42:46
Погодите, коллеги...
Понятно, с батарейками сложновато... Тогда UR4III придумал сопутствующую задачу про баранов на мосту. Один давит с силой 100 Н, а другой упирается с силой 99 Н. Первый смещает второго на 1 метр. Какую работу он совершил?  :D
Да, задачка Влада ещё сложнее вашей с батарейками... :-X
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Ноября 2019, 19:21:11
Вы для начала определитесь, какие у вас источники, "батарейки" или ИИН
и о какой мощности спрашиваете, об "Отдаваемой" или "получаемой" источниками 1 и 2?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 19:43:02
О любом моделировщике.  ;)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Ноября 2019, 20:20:38
Поменяйте в модели местами концы первого или второго провода, чтобы реальные полярности источников стали правильными. То есть, встречными. Частоту еще раз в сто уменьшить бы. Но если еще дальше уменьшать частоту, то MMANA может сломаться - это как лом в бензопилу сунуть. В любом случае решение на переменном токе через расчет полей будет приближенным.

Как проверить верна ли полярность: сделать ЭДС обоих источников равными и посмотреть токи в обоих положениях "начало-конец". Переключение полярности провода равноценно сдвигу фазы источника на 180 градусов.

Так-то для решения задачи никакая MMANA не требуется. А для постоянного тока других подходящих моделировщиков полно. Которые могут показать мощность каждого источника.

Кстати, у MMANA есть особенность. Она выводит на экран алгебраическую (с учетом знака) сумму мощностей всех источников модели, т.е. в строке POWER покажет 1 ватт (в PRO версии). То есть, ту мощность, которую будет потреблять нагрузка (в общем случае это мощность излучения плюс мощность тепловых потерь).
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 20:34:03
Поменяйте в модели местами концы первого или второго провода, чтобы реальные полярности источников стали правильными. То есть, встречными.

Как проверить верна ли полярность: сделать ЭДС обоих источников равными и посмотреть токи в обоих положениях "начало-конец".

Так-то для решения задачи никакая MMANA не требуется.
1. А о каком моделировщике Amw  упоминал?
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA? Спасибо. Если что - я сразу к вам.
3. Покажите ваше решение задачки с батарейками. В списке вы среди решивших её правильно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 20:55:12
Вы для начала определитесь, какие у вас источники, "батарейки" или ИИН
и о какой мощности спрашиваете, об "Отдаваемой" или "получаемой" источниками 1 и 2?
Бесполезно. Коллеги увлечены собственной точкой зрения и не способны сконцентрироваться...
Стоит посмотреть опровержение моего решения:
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/50439-idealnyy-istochnik-eds-i-ego-ispolzovanie-v-raschetah-3.html#post1625196 - и всё становится яснее ясного...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Ноября 2019, 21:25:32
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA?

Нет, конечно. Мое сообщение адресовано тем участникам, кто хотел бы запустить Вашу модель и получить от нее правдоподобный результат, который более-менее соответствует условию задачи.

Правильное решение задачи публиковалось в бесчисленном множестве топиков на трех ресурсах (qrz, cqham, dxdy). Для того, чтобы решить задачу, достаточно воспользоваться формулами из любого учебника, например, из тех, что я приводил выше (Тамм, Данилов). Верность списка №2 подтверждаю.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 21:44:36
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA?

Нет, конечно. Мое сообщение адресовано тем участникам, кто хотел бы запустить Вашу модель и получить от нее правдоподобный результат, который более-менее соответствует условию задачи.

Правильное решение задачи публиковалось в бесчисленном множестве топиков на трех ресурсах (qrz, cqham, dxdy). Для того, чтобы правильно решить задачу, достаточно воспользоваться формулами из любого учебника, например, из тех, что я приводил выше (Тамм, Данилов). Верность списка №2 подтверждаю.
Слова. Покажите решение.
И ещё. Что изображено на схеме задачки - ИИН или батарейки?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Ноября 2019, 21:48:44
Ток в цепи 1 ампер.
Мощность первого источника 100 ватт на генерацию во внешнюю по отношению к нему цепь.
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Мощность на резисторе 1 ватт на потребление.
Энергетический баланс: 100 = 99 + 1.
Слева генерация, справа потребление.

На схеме приведены источники напряжения. Идеальны они или нет - несущественно, т.к. требуется найти мощность на клеммах в данной схеме включения при указанных величинах напряжений.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Ноября 2019, 22:12:13
Источники ЭДС и  тока называются идеальными источниками  электрической энергии.
Это связано с тем, что в них нет потерь энергии, т.к. их проводимость и сопротивление бесконечны.
Иными словами, они не могут ПОТРЕБЛЯТЬ энергию.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 04 Ноября 2019, 22:56:57
Ток в цепи 1 ампер.
Мощность первого источника 100 ватт на генерацию во внешнюю по отношению к нему цепь.
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Мощность на резисторе 1 ватт на потребление.
Энергетический баланс: 100 = 99 + 1.
Слева генерация, справа потребление.

На схеме приведены источники напряжения. Идеальны они или нет - несущественно, т.к. требуется найти мощность на клеммах в данной схеме включения при указанных величинах напряжений.
Это ответ. А где решение? С учётом закона Ома  I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит  I=100/0... Правого - 99/0. Р1=U1×(100/0), P2=U2×(99/0)...
Подгонкой решаете, а не по закону Ома...
Если источники неидеальны, то соизвольте показать их внутренние сопротивления и с учетом этого показать расчет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Ноября 2019, 23:30:39
Александр, где Вы взяли эти формулы?

Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.

Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.

Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Ноября 2019, 23:55:24
Цитировать
UA4NE
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Михаил, вы если вы игнорируете сказанное в учебнике, то грош цена вашим рассуждалкам

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 04 Ноября 2019, 23:59:26
На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты.

Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 05 Ноября 2019, 00:09:10
Цитировать
UA4NE: У Тамма источники идеальны
У Тамма:
"Так будет обстоять дело, например,  в том случае, если в а будет включен динамо- или гальванический элемент,
а в a' — электромотор или заряжаемый  током аккумулятор."

To RZ6FE
Александр, нет смысла дискутировать с человеком, для которого с одной стороны динамы,
батарейки, аккумуляторы, а с другой идеальные источники напряжения, это одно и то-же.
Не теряйте времени, это уже шестой форум и одиннадцатая тема о "батарейках".
В ответ кроме болтовни и ссылок "не на то" ничего не будет.
Вопросы уже игнорируются и далее будут игнрироваться.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 00:16:30
Цитировать
UA4NE: У Тамма источники идеальны
У Тамма:
"Так будет обстоять дело, например,  в том случае, если в а будет включен динамо- или гальванический элемент,
а в a' — электромотор или заряжаемый  током аккумулятор."

To RZ6FE
Александр, нет смысла дискутировать с человеком,
для которого динамы и аккумуляторы - идеальные источники напряжения.
Таки да. Если задаётся вопрос, где я взял формулы закона Ома для участка электрической цепи...  :(
Прям неудобно... Хоть к академику отправляй:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/936394
 :) × :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 00:19:05
Александр, где Вы взяли эти формулы?

Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.

Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.

Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи.
Я же и говорю - всё лукаво подогнано под желаемое...
И главное - вам безразлично какой источник. Идеальный, который ничем не ограничен по мощности и реальная батарейка, которая ограничена именно внутренним сопротивлением а также временем разряда. Нет разницы? Пишут, что нет:

"В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев..."
Узнаёте почерк? И опять же утверждение, а не строгий расчёт.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 00:25:47
На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты.

Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Неужели здесь - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5416.html#msg5416  ;)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 05 Ноября 2019, 06:01:13
Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству. Но и тут уже кое-кто учит для определения тока в цепи делить напряжение источника на его внутреннее сопротивление:
С учётом закона Ома  I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит  I=100/0...

 8)
Или вот, учит, как вычислять мощность:
Цитата: ra6foo
Нельзя оперировать током и напряжением одного источника
в расчетах мощности, отдаваемой им в систему, в которой источников несколько.
Например напряжение источника 100 вольт, ток 1 ампер,
а мощность, поступающая в такую систему, не 100, а 1 ватт.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 06:43:15
Источники ЭДС и  тока называются идеальными источниками  электрической энергии.
Это связано с тем, что в них нет потерь энергии, т.к. их проводимость и сопротивление бесконечны.

Иными словами, они не могут ПОТРЕБЛЯТЬ энергию.
Коллеги, возможно, поняли свойства ИИН в процессе многочисленных баталий НА форумных просторах...
Но по инерции продолжают бой выдергивая из контекста кусочки удобных для них фраз и делая вид, что не замечают вопросов и реплик участников...

Зато не отказывают себе выдавать за решение рассуждалки типа:

"Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.

Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.

Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи".

Или:

В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев..." 

Печально...

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 06:56:20
Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству. Но и тут уже кое-кто учит для определения тока в цепи делить напряжение источника на его внутреннее сопротивление:
С учётом закона Ома  I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит  I=100/0...

 8)
Или вот, учит, как вычислять мощность:
Цитата: ra6foo
Нельзя оперировать током и напряжением одного источника
в расчетах мощности, отдаваемой им в систему, в которой источников несколько.
Например напряжение источника 100 вольт, ток 1 ампер,
а мощность, поступающая в такую систему, не 100, а 1 ватт.
И сейчас флудите.
Поставьте как положено задачу и покажите её решение.
Рассуждалки неприемлемы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 05 Ноября 2019, 11:44:46
Классический диспут "взлетит - не взлетит" (в гугль, кто не знает), связанный с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.

1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое, не всегда совпадающее с первым  (совпадает  если только нагрузка ест всю мощность источника).

Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99  Ом.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 05 Ноября 2019, 11:51:13
В таком случае в систему должно и будет поступать от внешних сил не 1, а 100 Вт и рассеиваться в тепло не 1 а 100 Вт


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 05 Ноября 2019, 11:58:02
В таком случае в систему с резистором 1 Ом и двумя ИИН 100 и 99 В должно
поступать от внешних сил не 1, а 100 Вт и рассеиваться в тепло не 1 а 100 Вт
А первому источнику все равно куда ушла его мощность (он об этом узнать никак не может), в тепло или на заряд второго источника.

Хинт: попробуйте подключить автомобильный аккумулятор 12 V к зарядному устройству. И потрогать аккумулятор через час зарядки током 5 А – будет ли он теплый (сравните с 60-ти ватной лампочкой или паяльником)? А радиатор зарядного устройства?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 05 Ноября 2019, 12:08:07
...с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.

1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое...
В чем же двусмысленность формулировки? Спрашивается про мощность первого источника. Моделировщик понимает однозначно...

Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99  Ом.
Это одна из множества увещеваний, которые были предъявлены - не доходит ничего.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 05 Ноября 2019, 12:12:58
Моделировщик понимает однозначно...
Так то моделировщик :)

Из расширенных законов Мерфи: если что-то в ТЗ может быть понято неправильно. оно будет понято неправильно.

Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 05 Ноября 2019, 12:22:23
Кстати оба источника могут иметь любое внутреннее сопротивление от нуля до бесконечности - задача и ее решение не изменится, но если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 05 Ноября 2019, 12:27:56
Цитировать
А первому источнику все равно куда ушла его мощность (он об этом узнать никак не может), в тепло или на заряд второго источника.
Второй источник - ИИН и его как бы зарядить невозможно.
Всё, что он "получает" (жаргон AMW) , всё и "отдает"
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Ноября 2019, 12:29:17
Из расширенных законов Мерфи: если что-то в ТЗ может быть понято неправильно. оно будет понято неправильно.

Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.
Понятое неправильно может быть недостаточно разжёвано, но само по себе вполне корректно.
Не понятое давно разъяснено.
Наработанный опыт, как объяснение, давно уже не подходит под объяснение позиции, поскольку задача кочует более полугода. Всё давно разъяснено и все тонкости давно рассмотрены со всех сторон. За полгода можно было эту науку с нуля изучить/переучить

Проблема совсем в другом, проблема в непонимании схем замещения источников, где и куда (на что) какая доля мощности расходуется.
А самое главное, это фундаментальное непонимание физики, когда отрицается работа тока на преодоление ЭДС, или проще говоря член в сумме E*I.
Отсюда и всякие домыслы про идеальный источник, у которого найдена уже и проводимость даже, это новое, уже здесь придумано.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 05 Ноября 2019, 12:37:24
Спасибо за комплимент, но про проводимость не я придумал, а профессор С.П. университета А. А. Усольцев
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 05 Ноября 2019, 12:38:00
Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.
Так эти ребята уже с полгода на разных форумах "вдаются в тонкости"... К тому же и про баранов задачу неправильно решают.  8) А это уже говорит о том, что и механику не понимают.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 05 Ноября 2019, 13:18:59
А как не вдаваться, разное пишут ведь  ;D
Кстати .... если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Ноября 2019, 13:32:21
А вот что пишет упомянутый здесь А.А.Усольцев
Цитировать
источники могут работать как в режиме генерирования так и в режиме рассеяния электрической энергии, т.е. быть нагрузкой для внешней электрической цепи. Режим работы источника определяется взаимной направленностью ЭДС и тока, протекающего через источник. Если направление действия ЭДС и направление тока в источнике совпадают, то источник отдаёт энергию в цепь и соответствующее произведение в левой части (1.3) положительно.

Если же направление тока противоположно, то источник является нагрузкой и его мощность включают в баланс с отрицательным знаком. Следует заметить, что при составлении баланса мощности должно учитываться реальное направление тока в источнике, т.е. направление, полученное в результате расчёта электрической цепи, а не условно положительное направление, принимаемое в начале решения.

ПС Единственно, я бы не стал употреблять слово рассеяние, оно имеет оттенок близкий к тепловым потерям
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 05 Ноября 2019, 13:49:01
Что нибудь еще хотите подправить у Усольцева?

p.s.
Но не суть важно.
Скажите, в какой вид энергии преобразуется полученная идеальным источником напряжения
работающим в режиме нагрузки?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Ноября 2019, 14:12:54
Скачал книгу, да, правильно я заметил. Профессор не вполне корректен в терминологии
Цитировать
Из понятия ЭДС следует, что она является работой, совершаемой при перемещении единичного заряда между полюсами источника электрической энергии. Для перемещения всех зарядов, проходящих через источник, требуется совершить работу в q раз большую, т.е. затратить энергию
W = Eq = Elt
В приёмнике электрической энергии или в нагрузке энергия преобразуется или рассеивается. Её также можно определить, пользуясь понятием напряжения на участке электрической цепи, как работы по перемещению единичного заряда.
В нагрузке вся поступившая энергия преобразуется, но рассеяние выделено из всех возможных преобразований, значит речь именно о тепловых потерях, которые тоже преобразование. Эх, профессор ...

В принципе, оно и понятно
Цитировать
Пособие предназначено для студентов технических направлений подготовки (специальностей) неэлектротехнического профиля.
Рекомендовано к печати учёным советом факультета компьютерных технологий и управления, 11.11.2008, протокол №4

Но по сути задачи он всё описал правильно, кому интересно, читайте и учитесь.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 14:16:56
Что нибудь еще хотите подправить у Усольцева?

p.s.
Но не суть важно.
Скажите, в какой вид энергии преобразуется полученная идеальным источником напряжения
работающим в режиме нагрузки?
;)
В энергию высшего разума... :) ;)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2019, 14:28:57
Кстати оба источника могут иметь любое внутреннее сопротивление от нуля до бесконечности - задача и ее решение не изменится, но если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.
Покажите на своей схеме и приведите расчет.
Можете, сделайте. При Ri1=Ri2=0,1 Ом.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 05 Ноября 2019, 14:51:38
Но по сути задачи он всё описал правильно, кому интересно, читайте и учитесь.

Не смог найти, как ставить плюсы за конкретное сообщение. Поэтому плюсую здесь сразу скопом -))

То, что тепловые потери названы "рассеиванием" энергии - я считаю, что это корректно. Буржуйский эквивалент - dissipation, диссипация. В первой цитате (где генерация противопоставляется рассеянию) - там действительно была некорректность.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Ноября 2019, 15:04:42
Сообщение выше почитайте. Там цитата от профессора
Цитировать
источники могут работать как в режиме генерирования так и в режиме рассеяния электрической энергии, т.е. быть нагрузкой для внешней электрической цепи
Если рассеяние он понимал как тепловые потери, то профессор утверждает, что в режиме нагрузки источник ЭДС преобразует энергию только в тепло, а это неправильно. Так что некорректность употребления терминологии налицо
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 05 Ноября 2019, 15:05:35
Так что некорректность употребления терминологии налицо

Да, согласен. Я уже дополнил выше, навстречу писали друг другу -)) Я думаю, что это была случайная помарка, т.к. по существу остальное написано верно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 05 Ноября 2019, 15:52:21
Покажите на своей схеме и приведите расчет.
Можете, сделайте. При Ri1=Ri2=0,1 Ом.
Это я Вам предлагаю посмотреть, как вычисляется работа. После этого посчитайте, какую работу совершил сильный баран из приведенной здесь задачи, затем вычислите правильно мощность первой батарейки в задаче, сформулированной в первом посте темы.

Дело в том, что "одноваттники" конкретно достали и я публично обещал не разговаривать с теми, кто в списке и слово держу. Этот пост - единственное исключение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 05 Ноября 2019, 17:11:39
Впервые подобную задачу я встретил почти 50 лет назад на олимпиаде по физике.
Чисто с логической точки зрения, два источника можно представить, как один, состоящий из двух частей, одна из которых отдаёт мощность, вторая - потребляет, то, что не потребила вторая часть, улетает в нагрузку. Всё ж на уровне детей 6 класса.

Куда интересней были задачки с вычислением тока при мгновенным включении ключом параллельно двух катушек, через которые до этого протекал разный ток, или же, двух конденсаторов с разными исходными напряжениями - там-то хоть немного думать надо, т. к., на первый взгляд, возникает противоречие - по закону сохранения энергии один ответ, а по закону сохранения заряда - другой... :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Ноября 2019, 17:24:02
Я тоже впервые столкнулся с отрицательной работой в источнике ещё в школе, на олимпиаде МФТИ по физике. С тех пор надёжно усвоил, что перенос заряда против ЭДС требует затрат энергии.
Задача о катушках не попадалась, а с конденсаторами, это давно классика.

ПС Но Вы не поняли главного, что многие не понимают, что такое работа в физике. А далее не понимают, что требуется затратить энергию, чтобы прогнать ток против ЭДС
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 05 Ноября 2019, 20:38:40
многие не понимают, что такое работа в физике

Воистину! Легче всего это укладывается в голову в положенные школьные сроки, когда работа это понятие абстрактное и ее мерилом еще не считается усталость. Чем больше за плечами "моего богатства", тем труднее избавляться от стереотипов, по себе знаю. Или даже это становится просто невозможным.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 06 Ноября 2019, 06:56:53
"Одноваттники" даже иногда соглашаются, что второй источник может потреблять.

Но вот вопрос: " Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аккумуляторы и динамо для рассмотрения не годятся.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 06 Ноября 2019, 09:22:49
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?

Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 06 Ноября 2019, 09:31:47
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству.

Да скажите спасибо, что Вас самого там навечно не забанили, я, сменив на CQHAM полсотни ников, понял, что проще свой форум создать, что успешно и сделал, чем против ветра справлять нужду.
Неужели Вы наивно полагали, что модераторы знают ответ на вопрос, или же, заинтересованы в нахождении истины? Я от этих иллюзий избавился уже через пару месяцев, как там начал писать, а было это так давно, что уже и не вспомню, основная задача - массовость и многопостие, там всё под это заточено, и, именно для этого и специальная прослойка создана... :)
Как на телевизионном шоу - обязательно должен присутствовать неадекват, который будет на всех бросаться, именно тогда смотреть будет интересно, и рейтинг будет высок.
И этого неадеквата будут беречь как зеницу ока, оберегая его от нападок адекватных, поскольку разговор умных людей всегда будет иметь более низкий рейтинг, чем скандал.
Меня последний раз (лет 5 по-моему, назад) в моей же ветке про монстра и порубали, причём, не один раз, потому, что скучно, а вот когда мне предлагают вместо КТ610 поставить КТ315 в мощном каскаде - так это весело, и сразу ни только интересующиеся радиоконструированием подтягиваются, но и желающие повеселиться, а их там намного больше, и, поэтому, когда у меня с весельчаками возникает соответствующий диалог, банят того, кто менее всего повлияет на рейтинг, т. е., меня. А в ветке потом можно долго срач продолжать, присутствие автора для этого вовсе не обязательно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Ноября 2019, 09:47:23
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 06 Ноября 2019, 10:01:33

Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"

В то же, откуда она и бралась, в химических источниках - в обратные реакции, в механических - в механику, в случае невозможности полной обратки, к примеру, в тепло.
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Ноября 2019, 10:12:37
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.
Это конечно так, но не полно.
Мы представляем реальный источник в виде модели - эквивалентная схема замещения реального источника. В этой модели в простейшем случае присутствует идеальный источник, который мы выделили в виде отдельного элемента, присоединив к нему постоянное сопротивление потерь в источнике. Вот на этом этапе и следует правильно понимать функцию каждого элемента эквивалентной схемы, чего не наблюдается у большой группы.
Внутреннее сопротивление характеризует тепловые потери в источнике во всех случаях.
Наличие ЭДС характеризует работу сторонних сил, как положительную, так и отрицательную, в зависимости от направления тока через источник.
Вот тут и возникает у некоторых ложное утверждение, что этот идеальный источник в эквивалентной схеме не может быть нагрузкой, поскольку его внутреннее сопротивление равно 0.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Ноября 2019, 10:16:08
Цитировать
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать,
В том то и дело, что рассуждаем о том, что в задаче, об идеальных источниках напряжения.
Про них и задан вопрос "Во что энергия преобразуется в них?"
Пока рассуждаемо них очень смешно - или уходим от ответа, или дорисовываем к нему резистор,
или переводим стрелки на динамы - аккумуляторы, или совершаем работу без участия энергии.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 06 Ноября 2019, 10:50:52
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?

Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.


Я в другом списке...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 11:10:26
Классический диспут "взлетит - не взлетит" (в гугль, кто не знает), связанный с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.

1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое, не всегда совпадающее с первым  (совпадает  если только нагрузка ест всю мощность источника).

Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99  Ом.
Задача действительно сформулирована двусмысленно.
Мне стало это понятно в теме на QRZ.ru "Идеальный источник ЭДС и его использование в расчетах", где была представлена задача Amw. В "Задаче про две батарейки..." на схеме видим две батареи без указания внутренних сопротивлений - чем не изображения идеальных источников ЭДС? Отсюда у многих в указанной теме сомнения - а может ли поглощать энергию второй идеальный источник? Уходя от этих сомнений можно было точно утверждать, что ток в цепи составит 1А.

Если автор задачи подразумевал две реальные аккумуляторные батареи, то ясно, что первый аккумулятор будет отдавать энергию второму в течении какого-то времени вплоть до уравнивания напряжений на их клеммах (до "обнуления" тока в цепи). А если на схеме изображены две батареи типа БАС или вторая батарея набрана из элементов которые категорически запрещено заряжать?

Именно двусмысленность формулировки задачи, мне так кажется, позволяет её автору возбуждать бурные (я бы добавил - нескончаемые как время разряда до нуля идеального вечного источника) дебаты на нескольких форумах и даже вести списки решивших/не решивших в сравнении со своим решением:

"В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев...".
Кстати, не видел ни одного решения участников из зачисленных автором задачи в список решивших...

Такое решение не могу принять в связи с двусмысленностью формулировки самой задачи...
Да что там - не могу понять зачем вообще открывать темы с такими задачами...


 

       
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 11:33:37
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?

Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?".  :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.

Я в другом списке...
Очень интересно - как вы решили задачу Amw? С идеальными или реальными источниками?

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 06 Ноября 2019, 11:49:45
Все есть на предыдущих форумах.
И с "черным ящиком" и с эквивалентным сопротивлением и с эквивалентным источником, согласно теоремы компенсации.
Повторяться неинтересно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 06 Ноября 2019, 12:22:27
Как задачу ни решай - ответ от этого не изменится.

Если источники идеальные - это самый простейший случай: подставляйте в формулы из учебника Данилова нули вместо Rвн или напрямую пользуйтесь формулами из Тамма, делов-то! Если источники произвольные и вместо ЭДС и Rвн у них заданы установившиеся в данном режиме напряжения на клеммах - формулы для вычисления мощности на клеммах те же, ответ будет таким же.

Задачу можно сформулировать иначе и более подробно, как у Данилова: задать обе ЭДС, оба внутренних сопротивления и сопротивление внешней нагрузки R. Тогда напрямую подходят формулы из Данилова, один к одному. Тут можно и более детально раскидать, что откуда берется и что на какие цели тратится. Опять же отсылаю к Данилову - там всё подробнейшим образом расписано, что, куда и сколько.

Зачем постоянно открываются темы с этой задачей? Ответ прост - для того, чтобы правильно интерпретировать результаты вычислений MMANA в моделях с несколькими источниками и закрыть раз навсегда брожение в широких народных массах.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Ноября 2019, 12:50:29
Цитировать
UA4NE:
подставляйте в формулы из учебника Данилова нули
И Данилов, и Тамм, чтобы уберечь себя и трактователей их формул от подстановки нулей,
оба ниже написали "так происходит в случаях, когда источником - потребителем является аккумулятор, динамо-машина и т. п."
Хотя казалось бы, зачем это писать в столь серьёзных работах.
Но, как видим, не уберегли.

 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 06 Ноября 2019, 12:58:22
Что такое "и т. п." и от чего оно уберегает по мнению трактователей?

Как видим, трактователи формул не уберегли даже самого Тамма от подстановки нулей - нули у него уже подставлены. В задаче Тамма есть только лишь две ЭДС и сопротивление цепи R. Никаких Rвн нет и в помине, они равны нулю.

Не прокатило  :P

Не, ну "Тамм, конечно, ошибается, всем людям это свойственно" (С) Альберт.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Ноября 2019, 13:25:57
Цитировать
UA4NE
Не прокатило 
Да, Михаил, и не прокатит.
У Тамма http://ra6foo.qrz.ru/zzz/Tamm.pdf
 из самой формулы следует, что R в ней - суммарное внутреннее сопротивление источников. JR = E1 - E2
А значит речь у него НЕ ОБ ИИН

Да и вообще, нулей нет тама у Тамма. С буквой О наверное перепутали.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 13:50:49
Как задачу ни решай - ответ от этого не изменится.

Если источники идеальные - это самый простейший случай

Зачем постоянно открываются темы с этой задачей? Ответ прост - для того, чтобы правильно интерпретировать результаты вычислений MMANA в моделях с несколькими источниками и закрыть раз навсегда брожение в широких народных массах.
MMANA это святое. Это оправдывает...
Но зачем же вызывать ещё большее брожение в народных массах изображением батареек так непохожих на общепринятые обозначения идеальных, реальных ЭДС? Почему бы не изобразить нормальную схему без значков "земля" и т. п., чётко сформулировать задачу, привести решение, ту же теорему компенсации и этим прекратить брожение?!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 06 Ноября 2019, 13:51:23
Цитировать
JR = E1 - E2

Вот теперь уже ближе. Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов, ТЭНа, лампочки - то есть всего того, что в этой замкнутой цепи может греться и рассеивать в окружающее пространство тепло. Ток у нас постоянный, следовательно, излучением пренебрегаем. Эквивалентное сопротивление излучения сюда можно не включать  :D

Суммируем все тепловые потери, обозначаем суммарное сопротивление всех потерь через R - и остаётся в эквивалентной схеме что? Правильно, остаются две встречные ЭДС во всей своей "идеальности". Чем каждая из них занимается в данной схеме, какую выполняет работу, откуда и куда идёт перемещение энергии - об этом Тамм со всей подробностью  расписал.

 

 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Ноября 2019, 13:58:21
Какие-то более чем странные рассуждения и трактовки Тамма. У Тамма написано, что работа источника идёт на выделение теплоты И на преодоление сопротивления, оказываемого току другой ЭДС. Что там можно не понять?
Эти ЭДС, которые в схеме выделены отдельно, они уже идеальные по своим свойствам, у них уже нет внутреннего сопротивления. А сопротивление току, со стороны другой ЭДС, это не резистор сопротивляется, это преодоление уже самой ЭДС в идеальном источнике.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 14:13:22
Все есть на предыдущих форумах.
И с "черным ящиком" и с эквивалентным сопротивлением и с эквивалентным источником, согласно теоремы компенсации.
Повторяться неинтересно.
Помню и про черный ящик - https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/49875-pomogite-reshit-zadachku-27.html#post1599880
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Ноября 2019, 14:20:35
Цитировать
UA4NE
Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов, ТЭНа, лампочки - то есть всего того, что в этой замкнутой цепи может греться и рассеивать в окружающее пространство тепло.
Богатейшая у вас фантазия.
Но вот беда- то, вы же сами ввели 0 (ноль) во все эти "лампочки".
p.s.
Цирк конечно классный, но представление слишком затянулось и просто надоело
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 14:23:19
Забродившие массы Таммом и количеством открытых тем с задачей о двух батарейках не остановить!  :) ;) :-X
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 06 Ноября 2019, 14:30:16
Забродившие массы

Александр, Вы как-то уклончиво выражаетесь. Наверняка же имеете свой ответ на задачу: так опубликуйте его, наконец. Решение давать не обязательно.

Мощность источника номер 1 на его клеммах равна ... ватт.

Обычно дают два варианта ответа: 100 ватт и 1 ватт. Ваш выбор?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 14:36:28
Забродившие массы

Александр, Вы как-то уклончиво выражаетесь. Наверняка же имеете свой ответ на задачу: так опубликуйте его, наконец. Решение давать не обязательно.

Мощность источника номер 1 на его клеммах равна ... ватт.
Я не для списков!
Вы уже второй принуждаете меня к решению.
Прочтите мои посты в теме - там может что-то поймёте.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 06 Ноября 2019, 14:40:54
Вы уже второй принуждаете меня к решению.

Тогда давайте задачу предельно упростим. В эквивалентной схеме из книги Тамма в последовательную электрическую цепь включены три элемента: ЭДС Е1 = 100 вольт, встречная ей ЭДС Е2 = 99 вольт, резистор R = 1 ом.

Вопрос: найти мощность силы Е1.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Ноября 2019, 14:41:02
Вопрос стоял не так, на жаргоне 100 Ваттников так: "сколько отдает 1 источник ИН?"
На том же жаргоне отвечаю:
"Получает 99 Вт отдает 100 Вт, 1 Вт резистору, 99 Вт 2 источнику,
который получает эти 99 Вт и отдает их все 1 источнику,
который получает 99 Вт, добавляет 1 Вт, отдает (... на колу мочало, начинай сначала)."
\цитату на куски не рвать/

AMW, пишите меня в списки 100 Ваттников -жаргонников.
За сим откланяюсь
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 14:45:56
Погодите, коллеги...
Понятно, с батарейками сложновато... Тогда UR4III придумал сопутствующую задачу про баранов на мосту. Один давит с силой 100 Н, а другой упирается с силой 99 Н. Первый смещает второго на 1 метр. Какую работу он совершил?  :D
Не факт, что первый сдвинет второго.
Так и будут стоять упёртые - одного Н маловато будет...  :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 14:48:45
Вы уже второй принуждаете меня к решению.

Тогда давайте задачу предельно упростим. В эквивалентной схеме из книги Тамма в последовательную электрическую цепь включены три элемента: ЭДС Е1 = 100 вольт, встречная ей ЭДС Е2 = 99 вольт, резистор R = 1 ом.

Вопрос: найти мощность силы Е1.
Это вы и без меня разберётесь.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 06 Ноября 2019, 15:09:28
...Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов...
Михаил, можете по-своему сформулировать "свою" задачу, а у меня дано напряжение на источниках, через них вычисляется ток в цепи и мощность на них. А чтобы не было "брожение в широких народных массах", просто надо убрать с моста пару баранов - уже все поняли каких.  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Ноября 2019, 15:11:11
особенно после Ответ #82

Да, и #83 тоже, он же после #82 ))
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 06 Ноября 2019, 15:13:31
особенно после Ответ #82
И #83
Кстати, забыл упомянуть, что задачу про баранов хоть и придумал UR4III , но и сам же не смог ее решить...  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 06 Ноября 2019, 16:53:00
Да и вообще, нулей нет тама у Тамма. С буквой О наверное перепутали.

Томм - патологоанатом,
Он берёт работу на дом,
И у Томма потому
Многолюдно на дому... :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2019, 20:07:36
...Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов...
Михаил, можете по-своему сформулировать "свою" задачу, а у меня дано напряжение на источниках, через них вычисляется ток в цепи и мощность на них. А чтобы не было "брожение в широких народных массах", просто надо убрать с моста пару баранов - уже все поняли каких.  ;D
Я выучу наизусть постоновку вашей уникальной задачи призванной гасить брожение в широких массах и, конечно же, несомненно гениальное решение этой задачи:
"В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев...".
Конгениально! Мои поздравления! Больше задач хороших и умных!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Ноября 2019, 22:25:38
Для раскрутки можно и другую придумать.
Два идеальных источника с одинаковой ЭДС соединены в параллель ... а дальше опишите, что покажет идеальный амперметр в перемычке между двумя источниками. Перемычки между источниками тоже имеют нулевое сопротивление постоянному току.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 05:52:01
Для раскрутки можно и другую придумать.
Два идеальных источника с одинаковой ЭДС соединены в параллель ... а дальше опишите, что покажет идеальный амперметр в перемычке между двумя источниками. Перемычки между источниками тоже имеют нулевое сопротивление постоянному току.
Михаилу подскажите и Amw.
Это они, оказывается, пекутся о пользе таких задач для верных решений в MMANA. Просвещают забродившие народные массы...
Вот, прочтите:
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5494.html#msg5494
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 07 Ноября 2019, 06:00:19
RA6FE:

"Вот, прочтите:
хххххх"

Вы уже не в первый раз приводите ссылки именно на ресурс данного обсуждения.
Зачем?
В очередной раз заявить о себе?

Все читатели и писатели и так читали написанное ранее.
Потерей памяти, вроде не страдаем.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 06:22:37
Забродившие массы Таммом и количеством открытых тем с задачей о двух батарейках не остановить!
"Мощная" тема для "раскрутки" любого форума. Достаточно обратить внимание на количество просмотров. Но модераторы не оценили, возможно потому, что форумы уже "раскручены".
Andy, а как вы сам решили задачу текущей темы?
Как бы решили задачу сформулированную в сообщении размещенном после вашего?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 07:03:17
Увы для не решивших, или решивших неправильно, но эти задачи имеют смысл, поскольку выявляют очевидные пробелы в понимании не только электротехники, но и физического содержания явлений.
Приведённая мной выше задача тоже решается, решается достаточно элегантно. К самой задаче и её решению можно прийти в ходе анализа одного из ранее предложенных способов решения стартовой задачи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 07:03:39
Для раскрутки можно и другую придумать.
Два идеальных источника с одинаковой ЭДС соединены в параллель ... а дальше опишите, что покажет идеальный амперметр в перемычке между двумя источниками. Перемычки между источниками тоже имеют нулевое сопротивление постоянному току.
А можно на переменном токе?
Не для раскрутки, а только по вашему велению и пользы (надеюсь) для.
Можете "поиграть" напряжением, фазой источников, нагрузку 1 Ом можно выключить/включить.
Файл модели прилагаю.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 07:05:55
Увы для не решивших, или решивших неправильно, но эти задачи имеют смысл, поскольку выявляют очевидные пробелы в понимании не только электротехники, но и физического содержания явлений.
Приведённая мной выше задача тоже решается, решается достаточно элегантно. К самой задаче и её решению можно прийти в ходе анализа одного из ранее предложенных способов решения стартовой задачи.
Напомните, пожалуйста, этот способ.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 07:25:34
анализом модели заниматься не буду, нет столько непрерывного времени.
Могу только сказать, что всегда надо рассматривать мгновенное значение напряжения и тока через источник. Их произведение даёт мощность в данный момент времени. При изменении во времени тока и (или) напряжения будет меняться и значение мощности. Если функционально параметры меняются по периодическому закону, то достаточно посчитать среднюю мощность за период. Понятно, что мощность может иметь разный знак, как мгновенная, так и средняя. Если знак для средней мощности будет положительный, то это источник накачивающий энергию, если отрицательный, то поглощающий энергию. Куда она идёт дальше, зависит от конкретики устройства поглощающего энергию источника. В MMANA источники напряжения  идеальные, потому они не могут перевести энергию в тепло, значит имеем чистое поглощение самим источником (без роста энтропии). На практике эта энергия обязательно должна быть как-то утилизирована, в том числе и переводом в тепло, или дополнительно преобразована, желательно с возвратом в общую систему питания антенны.
Так что, никакой принципиальной разницы между переменным и постоянным током не наблюдается.

Способ был следующий: ИИН разбили на группы по 100 и 99 одновольтовых ИИН. Затем две группы по 99 ИИН 1 В со стороны заземлённых концов  закоротили перемычкой с нулевым сопротивлением между собой и попытались таким образом исключить эти две группы из рассмотрения, как якобы не влияющие на результат решения задачи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 07:40:26
Спасибо.
За элегантное решение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 07:45:30
Добавлю, что если функции значений тока и напряжения синусоидальные, то всё сводится к перемножению амплитудных/среднеквадратичных значений тока на косинус фи и нормирующий постоянный коэффициент. Можно считать и по правилу треугольника, что по сути одно и то же, только в разном представлении - аналитическом/геометрическом

Элегантного решения я не приводил, возможно Вы меня неправильно поняли. Предложившие этот способ доказывания, что источник 1 якобы отдаёт только 1 Ватт, допустили принципиальную ошибку. При любом (правильном) рассмотрении задачи источник 1 всегда отдаёт во внешнюю цепь ровно 100 Ватт мощности и при таком элегантном рассмотрении тоже, только ошибку надо исправить.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UR4III от 07 Ноября 2019, 08:02:41
Какие-то более чем странные рассуждения и трактовки Тамма. У Тамма написано, что работа источника идёт на выделение теплоты И на преодоление сопротивления, оказываемого току другой ЭДС. Что там можно не понять?
Эти ЭДС, которые в схеме выделены отдельно, они уже идеальные по своим свойствам, у них уже нет внутреннего сопротивления. А сопротивление току, со стороны другой ЭДС, это не резистор сопротивляется, это преодоление уже самой ЭДС в идеальном источнике.
Ниже результаты моделирования задачи на примере двух и одного транса. Один транс имеет соотношение витков обмоток 100:100, второй 100:99.

При двух трансах всё по науке: первый выдаёт 50 Вт, второй поглощает 49,5 Вт, 0,5 Вт достаётся резистору.

При одном трансе и ДВУХ обмотках опять по науке: транс выдаёт 0,5 Вт, которые поглощаются резистором.

В обоих случаях преодолевается ЭДС в обмотке с 99 витками. Но почему-то нет расхода энергии на преодоление эдс. Почему?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 07 Ноября 2019, 08:15:14
...ИИН разбили на группы по 100 и 99 одновольтовых ИИН. Затем две группы по 99 ИИН 1 В со стороны заземлённых концов  закоротили перемычкой с нулевым сопротивлением между собой и попытались таким образом исключить эти две группы из рассмотрения, как якобы не влияющие на результат решения задачи.
На мосту появился третий баран (это не намек) - два барана давят с силой 99Н навстречу друг-другу и третий давит с силой 1Н. Вопрос, за какую работу получат зарплату два барана, которые сдвинут третьего на 1 метр? (ответ 100Дж)
Или можно взять крымский мост и поставить на него 199 баранов...  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 08:29:47
#103. Всё выше уже описано. Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
В MMANA источники напряжения  идеальные, потому они не могут перевести энергию в тепло, значит имеем чистое поглощение самим источником (без роста энтропии). На практике эта энергия обязательно должна быть как-то утилизирована, в том числе и переводом в тепло, или дополнительно преобразована, желательно с возвратом в общую систему питания антенны
Какое отношение приведённая Вами модель и в предложенной постановке вопроса имеет к стартовой задаче совершенно непонятно.
Вместо двух независимых источников энергии рассматривается уже один общий и баланс энергий приводится именно для него, а не для каждого в отдельности. Это изменение условий задачи и (или) поставленного в задаче вопроса. Это другая задача.
Зачем это здесь.
У Вас же в цепи с источниками постоянного тока энергия ведь не перетекает из второго источника в первый, как утверждалось в сообщении #82?

два барана давят с силой 99Н навстречу друг-другу и третий давит с силой 1Н. Вопрос, за какую работу получат зарплату два барана, которые сдвинут третьего на 1 метр?
По альтернативной логике работу совершит только третий баран, на 1 Дж. Остальные два только потели, а работу не совершали.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 09:48:52
#105
Об отношении приведённой мною модели к стартовой задаче читайте в конце #69.
Читайте больше.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 10:32:41
Есть что-то непонятное в моём раннем ответе, или с чем-то несогласны?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 11:06:21
#102
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 07 Ноября 2019, 11:20:56
Конечно, следует ждать возражений, у них энергия перетекает туда-сюда:


Пример, ra6foo:

""Получает 99 Вт отдает 100 Вт, 1 Вт резистору, 99 Вт 2 источнику,
который получает эти 99 Вт и отдает их все 1 источнику,
который получает 99 Вт, добавляет 1 Вт, отдает (... на колу мочало, начинай сначала)."
\цитату на куски не рвать/"

Не порвали, все как есть, вашими словами.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 07 Ноября 2019, 11:47:34
Не только "у них"
И не только моими словами.
Цитировать
Александр В
Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
Или, на жаргоне 100ваттников, что "получил" 2 источник, то и "отдал".
Как и первый, который только добавил 1 Вт к "полученным"  99 Ваттам.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 11:58:49
В задаче ТС энергия перетекает из первого источника во второй. Никакого потока энергии из второго источника нет, это конечный пункт.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 07 Ноября 2019, 12:22:00
Два барана на мосту, подошел и третий...

Если в энергетике так -бы решалась подобная задачка, то Единой Энергетической Системы СССР - каюк.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UR4III от 07 Ноября 2019, 12:28:45
Цитировать
#103. Всё выше уже описано. Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.

Не в курсе, что там написал Нобелевский лауреат, но на преодоление эдс второго источника энергия не тратится. В формуле тока в числителе алгебраическая сумма эдс, а в знаменателе сумма сопротивлений в цепи и не слова о потерях "на преодоление эдс".
Кроме того, сама эдс не создаёт электрическое поле, воздействующее на электроны цепи. Это делает поверхностная плотность зарядов, которая формируется ДВУМЯ источниками.
Всего доброго!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 07 Ноября 2019, 12:41:43
Цитировать
Александр В
Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
Никакого потока энергии из второго источника нет, это конечный пункт.
Я тоже так хочу. Поделитесь опытом, Александр, как совместить это в одной голове.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 13:17:00
Не в курсе, что там написал Нобелевский лауреат, но на преодоление эдс второго источника энергия не тратится.
Может тогда имеет смысл войти в курс дела и прочитать текст от Нобелевского лауреата? В принципе не удивляет
Цитировать
Сообщений: 49
Репутация: -1008
Вот текст от лауреата
Цитировать
работа ЭДС в участке а будет идти, во-первых, на выделение теплоты и, во-вторых, на преодоление сопротивления, оказываемого току ЭДС
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UR4III от 07 Ноября 2019, 13:49:03
Цитировать
Вот текст от лауреата
Цитировать
работа ЭДС в участке а будет идти, во-первых, на выделение теплоты и, во-вторых, на преодоление сопротивления, оказываемого току ЭДС
Почему эти "потери энергии" не учтены в формуле тока в цепи?

Аналогичные "потери" должны быть в несогласованном фидере, так как эдс источника должна преодолевать эдс самоиндукции, рождающую отражённую волну тока. А их - "потерь" - нет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 13:59:28
Это не потери, это преобразование видов энергии между собой без роста энтропии, то есть, обратимые взаимопревращения. Потери, это в тепло и на излучение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 07 Ноября 2019, 15:00:23
Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"
В то же, откуда она и бралась, в химических источниках - в обратные реакции, в механических - в механику, в случае невозможности полной обратки, к примеру, в тепло.
Еще может быть вариант, когда источник не способен поглощать энергию, если например у него на выходе стоят диоды - но тогда просто условия задачи не выполнятся, не будет тока в цепи...
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.
Функционально в ограниченном диапазоне подойдет стабилизированный.

А на http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=420#p27420 из 75 просмотревших вообще никто не может решить...  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 15:17:29
Не только "у них"
И не только моими словами.
Цитировать
Александр В
Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
Или, на жаргоне 100ваттников, что "получил" 2 источник, то и "отдал".
Как и первый, который только добавил 1 Вт к "полученным"  99 Ваттам.
А если так подойти? Интересно - что 100-ваттники скажут...
Тут 1300 просмотревших и никто не решил элегантно... :)
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/50439-idealnyy-istochnik-eds-i-ego-ispolzovanie-v-raschetah-3.html#post1625196
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 15:22:41
Я же писал выше, переход к этому представлению, как он нарисован, с указанием тока только через перемычку, не соответствует условиям задачи. У Вас через нижние источники не течёт ток, а в задаче течёт. Значит это другой случай и другая задача. Сохраните токи так, как в задаче.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 15:43:44
Я же писал выше, переход к этому представлению, как он нарисован, с указанием тока только через перемычку, не соответствует условиям задачи. У Вас через нижние источники не течёт ток, а в задаче течёт. Значит это другой случай и другая задача. Сохраните токи так, как в задаче.
Я сто раз повторю - задача с двумя батарейками поставлена плохо!
И, пожалуйста, меньше слов - на приведенной картинке нарисуйте ваше видение верного решения.
Ток течет в задаче ТС так:
https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/50439-idealnyy-istochnik-eds-i-ego-ispolzovanie-v-raschetah-3.html#post1625196
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 16:47:05
Пожалуйста, поменьше указивок, а больше думайте, это полезнее во всех смыслах.
Ток через нижние источники восстановИте, а про корректность можно рассуждать, когда покажете понимание физики. Пока что нулевое.
Мне для решения не надо никаких элегантных, но неправильных видоизменений, задача решается в лоб. Умножьте ток на напряжение и получите ответ.
И ссылки не мешало бы корректные вставлять
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 07 Ноября 2019, 18:01:28
Умножьте ток на напряжение и получите ответ.
"Этим ребятам" этого не понять... Неэлегантно.  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 07 Ноября 2019, 19:45:11
"Элегантно" - это в переводе на русский язык означает: изменить условия задачи и решить другую задачу.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 21:14:41
За новенькое может сойти детальный разбор элегантного не решения задачи.
Например, первый вопрос по схеме, почему автор рисунка в Ответ #121 нарисовал ток через перемычку 1 Ампер?
Вот с чего автор взял, что там течёт ток именно 1 Ампер и именно в указанном там направлении?

ПС Михайло Васильевич - затычка, правда, абсолютно не к месту, и он сам этой роли не обрадовался бы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 07 Ноября 2019, 22:25:44
#123
А сколько и в каком направлении вас устроит?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Ноября 2019, 22:47:02
#129
А сколько и в каком направлении вас устроит?
Это вы рисовали схему и ток 1 Ампер, Вам и отвечать, почему такой ток в перемычке и течёт именно туда.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 07 Ноября 2019, 23:10:38
RZ6FE, Александр, троллит он.
Сам же сказал, что через источники ток не течет.
Через что ему тогда течь, если не через замыкающую их перемычку.
.

Цитировать
Александр В
почему такой ток
Вы же грамотный, советы раздаете
Цитировать
Александр В
Умножьте ток на напряжение и получите ответ.
ими и воспользуйтесь.
Разделите 1 на 1 и получите ответ.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2019, 01:52:13
#126
Владимир, просто коллега упустил, что точки №№2 нижних источников эквипотенциальны относительно их соединения №№1, а это даёт полное право соединить эти точки перемычкой. Вот ток и течёт от + источника Е через R к минусу Е через эту перемычку. А она и не сопротивляется.  ;) 
Если даже убрать эту перемычку, ток через R будет равен 1 А, а мощность принятая сопротивлением 1 Вт (ЕхЕ/R).
К перемычке и "нижним" встречно включенным источникам Е1 И Е2 вернёмся в следующей серии...

#128...#135
Перемычка. А пусть стоит. Е между точками CD равна нулю (0), поэтому тока через перемычку не вызывает. Зато видно, что ток в контуре всей схемы определяется Е и Rн и пусть себе для наглядности течёт через перемычку. Видно также, что Е1 и Е2 дружат будучи включенными параллельно и ничего друг другу не вкачивают...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 05:34:04
То есть, в исходной цепи, когда через источники тёк ток 1 Ампер, Вы соединили перемычкой точки №№2, как эквипотенциальные. А с чего Вы решили, что ток вдруг прекратился между точками №№1 и стал течь через перемычку №№2? Какие у Вас физические или хотя бы математические основания делать такое утверждение? Это во-первых.
Ну а во-вторых, как может новая цепь быть эквивалентной исходной, если изменились токи через элементы цепи? Применённый Вами принцип закорачивания эквипотенциальных точек на том и базируется, что в схеме после такого действия не должно поменяться распределение токов через каждый из элементов, а у Вас поменялось. Значит допускаете ошибку.
Или Вы будете настаивать, что нарисованная Вами схема и схема исходной задачи это одно и то же по токам и напряжениям?
Тогда поясните, где ток через нижние элементы? В исходной задаче он есть, в Вашей неэквивалентной схеме его уже нет
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 08 Ноября 2019, 05:51:48
Вот это и есть шедевр "элегантного" решения задачи.
Можете поставить в схему любое значение пар встречно-параллельных источников с любым значением эдс!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Ноября 2019, 06:15:21
Я этот "элегантный приём" широко использую на практике для того, чтобы связать брачными узами пару тяговых аккумуляторов, питающих мобильную радиостанцию, чтобы они жили дружно и счастливо и умерли в один день. Перемычка не снимается никогда, и за эти восемь лет сладкая парочка стала единым целым.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 06:43:58
UA4NE, вообще-то, Ваш "элегантный приём" не имеет никакого отношения к рассмотрению данной задачи. Зачем Вы о нём упомянули мне непонятно.

Мне всё-таки хочется дождаться ответа, почему автор в "элегантном" #нерешении пририсовал ток в перемычке №№2 величиной 1 Ампер, как он его получил?
Я могу даже помочь немного. Изначально между этими точками не было напряжения, поскольку они эквипотенциальные. Затем мы соединяем их перемычкой. Если разность потенциалов не меняется, то чтобы найти ток, надо разность потенциалов поделить на сопротивление перемычки. Если перемычка имеет ненулевое сопротивление, то ток через неё 0/R=0, а у автора почему-то 1 Ампер. Если перемычка имеет сопротивление 0 Ом, то ток через неё 0/0=? нельзя определить без привлечения ещё каких-то соображений. Почему автор вывел такое равенство 0/0=1 мне неизвестно. Я бы предложил ему поставить например 2 Ампера, или 3 Ампера, или -1 Ампер, в общем, любое значение.  Чем это хуже его 1 Ампера?
Ну а если правильно подойти, чтобы не изменять задачу, этот ток надо выбрать равным 0 Ампер. Тогда схемы будут действительно эквивалентны.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Ноября 2019, 08:20:04
Я могу даже помочь немного... ...Тогда схемы будут действительно эквивалентны.
Может вспомнить ещё одну эквивалентную схему. Может в этой "легче" посчитать мощность V1?  Как в школе учили...
(http://amw.712.ru/AMW/d-3.png)
Потом можно R3 задать просто очень большим, или, если формула (которую ты выводил) в общем виде, устремить R3 в бесконечность.
Раз уж вы с Михаилом твердо решили подучить "этих ребят" и во что бы то ни стало перевести в следующий класс.  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 08:27:42
Результат обучения всё-равно не даст результата. Мешает этому импринтинг.
Чтобы перейти к пределам, надо быть уже подготовленным. А что творится тут, выше взяли и приписали 0/0=1. Если бы подходили правильно, то взяли бы сопротивление перемычки ненулевое и устремили его к нулю справа (->+0). Получили бы односторонний предел и значение тока 0. Тогда всё было бы корректно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Ноября 2019, 08:38:40
Результат обучения всё-равно не даст результата. Мешает этому импринтинг.
Чтобы перейти к пределам, надо быть уже подготовленным. А что творится тут, выше взяли и приписали 0/0=1. Если бы подходили правильно, то взяли бы сопротивление перемычки ненулевое и устремили его к нулю справа (->+0). Получили бы односторонний предел и значение тока 0. Тогда всё было бы корректно.
Так для этого опять же надо сначала написать выражение для мощности источника в общем виде с перемычкой... А как они его напишут, если и без перемычки не могут не то, что в общем виде, а даже просто решить... "Эти ребята" одним словом...  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 08:48:55
Я подожду пока определятся, какой на самом деле ток в перемычке должен быть у них.

ПС По правильному в перемычке ток 0, она никак не влияет, что она есть , что её нет.

О, кстати, написал и вспомнил. Когда в теории предлагают соединить перемычкой эквипотенциальные точки, то тогда же и говорят, что ток через перемычку будет нулевой, потому такой переход никак не влияет на решение для цепи. А они взяли и нарушили базовый принцип, запустив через перемычку ток в 1 Ампер и радуются.
В общем, глухая оборона при поверхностном знании материала.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 08 Ноября 2019, 10:23:06
Тема зачищена от личных наездов. Т.к. времени у меня мало, в следующий раз буду  без предупреждения зачищать не личные наезды, а их авторов.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2019, 10:34:33
#128...#135 Внёс дополнения в #127
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 11:14:42
#128...#135
Перемычка. А пусть стоит. Е между точками CD равна нулю (0), поэтому тока через перемычку не вызывает. Зато видно, что ток в контуре всей схемы определяется Е1 и Rн и пусть себе для наглядности течёт через перемычку. Видно также, что Е1 и Е2 дружат будучи включенными параллельно и ничего друг другу не вкачивают...
Вопрос о токе во всей цепи не вызывает ни у кого вопросов, здесь расхождений ни у кого нет. Что поставим перемычку, что не поставим. Зачем об этом каждый раз писать? Кстати, в обозначениях напутали в тексте, ток во всём контуре определяется у Вас Е (а не Е1) и Rн.
А вот со слов "пусть себе для наглядности" начинается произвол, поскольку если ток 1 Ампер течёт через перемычку, то он не течёт через Е1 и Е2. Потому они у Вас и дружат, что Вы ток через них убрали. На каком основании Вы перешли к неэквивалентной схеме и делаете выводы на основе неё?

ПС И ещё раз напоминаю, в задаче не спрашивается, сколько мощности рассеивается на резисторе, в этом тоже расхождений нет.
С тем же успехом могли ток через перемычку "для наглядности" обозначить как 100 Ампер, ток через источники 99 Ампер и продолжать считать, как "дружат" между собой источники. С какой стати через перемычку пускаете ток именно 1 Ампер, объясните или это просто так захотелось?

Откуда вообще идея перемыкать точки в схеме, если через перемычку будет ненулевой ток? Где этому учат?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2019, 11:49:17
Е поправил.
Остальное смотрите внимательно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 11:55:24
Что смотреть-то? Я по Вашей схеме кучу вопросов задал, ни одного комментария от Вас нет.
Вкратце, на каком основании Вы убрали ток через Е1 и Е2?
Убрали то, что и определяет мощность источников Е1 и Е2, вкупе с их ЭДС.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2019, 12:05:48
Вы, конечно же, можете умножить (Е1+Е) на ток 1А и получить 100 Вт из которых 1 Вт примет Rн. А вот почему вы решили, что Е2 примет этот ток в 1 А?
Ответы на все ваши вопросы в #127.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 12:19:52
А что, в задаче через Е2 не течёт ток?

ПС Ответов в #127 нет. Повторять вопросы бесполезно, ответа уже не будет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Ноября 2019, 14:21:25
А вот почему вы решили, что Е2 примет этот ток в 1 А?
Да потому, что он примет ток по условию задачи!!! Ну сколько можно?
Вам говорят, что велосипедист выехал из пункта А в пункт Б, а Вы спрашиваете "Почему вы решили, что у него велосипед не украли?"  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2019, 16:38:33
Р=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Ноября 2019, 16:58:41
1. Находим ток в цепи (тут ни у кого возражений нет, 1 ампер).
2. Умножаем ток на напряжение источника (или на ЭДС, если источник идеальный), получаем его мощность на клеммах. Если известно внутреннее сопротивление источника, то отдельно можно узнать мощность тепловых потерь внутри него.
3. Для определения знака мощности сопоставляем направление ЭДС и направление тока (нюансы опускаем).
4. Профит.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 17:05:39
Р=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
А Вы что, собрались искать тепло Джоуля-Ленца? В схеме что, нет других потребителей кроме резисторов?
Или Вы кроме I^2*R и U^2/R формул больше не знаете?
Если хотите через последнюю формулу, тогда в знаменателе Rн +  E2/I, по той же теореме замещения, но это я называю "левой рукой чесать правое ухо через затылок".

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 08 Ноября 2019, 17:28:27
Александр!

Не хотят они разобраться, что источник может работать в двух режимах:
- режим источника ( "по шерсти"),
- режим "потребителя ( "против шерсти")
Об этом уже столько исписано...
И в режиме "потребителя" имеет некое эквивалентное сопротивление, а иначе ну как-же справедливость теоремы компенсации?
И естественно, что источник "сопротивляется" тем сильнее, чем больше его эдс и меньше протекаемый ток (против шерсти"), отсюда и общее сопротивление нагрузки.
Очевидно.
Вот и бараны на мосту.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Ноября 2019, 17:39:15
Ну один ушёл думать и второй день думает, это UR4III, после прочтения прямого указания у Тамма, про затраты работы для преодоления ЭДС (против шерсти)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 09 Ноября 2019, 08:53:37
Р=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
А Вы что, собрались искать тепло Джоуля-Ленца? В схеме что, нет других потребителей кроме резисторов?
Или Вы кроме I^2*R и U^2/R формул больше не знаете?
Если хотите через последнюю формулу, тогда в знаменателе Rн +  E2/I, по той же теореме замещения, но это я называю "левой рукой чесать правое ухо через затылок".
Да, уж... Это ловкачество найти ток 1А в общей цепи, а потом, когда захочется получить Р = 100 Вт, воспользоваться теоремой компенсации заменяя Е2/I на 99 Ом   
А чего бы сразу не скомпенсировать Rн (вторая вложенная картинка)?! И потом уж считать спокойно и как захочется...
У вас есть доказательства, что в ИИ ЭДС (Е) можно изменить работу сторонних сил путём внешнего воздействия встречным током превратив таким образом этот источник в потребитель?   
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Ноября 2019, 15:10:14
Цитировать
У вас есть доказательства

Доказательства в любом учебнике электротехники, ссылки и сканы неоднократно выкладывались разными участниками здесь и на других ресурсах. На более фундаментальном уровне - см. тему "работа сил" в любом учебнике физики, скан с формулами для вычисления работы я здесь тоже выкладывал.

Цитата из Правил форума:

Цитировать
Чего здесь делать не надо: ... ...  размещать бессмысленные сообщения, ниспровергать основы науки, ...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Костя5656 от 09 Ноября 2019, 16:45:05
Р=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
А Вы что, собрались искать тепло Джоуля-Ленца? В схеме что, нет других потребителей кроме резисторов?
Или Вы кроме I^2*R и U^2/R формул больше не знаете?
Если хотите через последнюю формулу, тогда в знаменателе Rн +  E2/I, по той же теореме замещения, но это я называю "левой рукой чесать правое ухо через затылок".
Да, уж... Это ловкачество найти ток 1А в общей цепи, а потом, когда захочется получить Р = 100 Вт, воспользоваться теоремой компенсации заменяя Е2/I на 99 Ом   
А чего бы сразу не скомпенсировать Rн (вторая вложенная картинка)?! И потом уж считать спокойно и как захочется...
У вас есть доказательства, что в ИИ ЭДС (Е) можно изменить работу сторонних сил путём внешнего воздействия встречным током превратив таким образом этот источник в потребитель?   

        1.   Ну, Вы же сами написАли что сторонние силы могут совершать
работу, а почему тогда другая, более мощная, встречная сторонняя
сила не может существовать и совершать свою работу?

2.   Какие есть противопоказания для работы ИИ ЭДС в режиме
потребителя?, почему ИИ ЭДС в режиме потребителя не может
совершать работу?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 09 Ноября 2019, 19:48:50
Для #151
Руководствуясь очередной директивой участника из #150 даю ссылки на официальный источники, ссылки, которые приведут вас к ответам на поставленные вами вопросы.
Вот:
https://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph11/theory.html#.XccH2TNn00N

http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=14d6&page_id=11954
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Ноября 2019, 20:13:38
Посмотрел материал по первой ссылке, ничего антинаучного не нашел. Полная мощность источника вычисляется так, как и должна вычисляться, т.е. через произведение ЭДС на ток (смотреть скан цитаты во вложении), далее отдельно можно вычленить мощность тепловых потерь на внутреннем сопротивлении источника и найти мощность во внешней по отношению к данному источнику цепи (смотреть ниже по тексту после цитаты по указанной ссылке).

Ничего нового.

Вторая ссылка появилась позже, вероятно, для количества. Ничего интересного там нет, непонятно зачем она.

Можно привести хоть сотню ссылок - везде мощность источников будет определяться одинаково. Дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Ноября 2019, 21:15:02
Да будут постить теперь, с умным видом отсылая куда-то, напутствуя
Цитировать
ссылки на официальный источники, ссылки, которые приведут вас к ответам на поставленные вами вопросы.
ТАСС уполномочен заявить сообщить, у нас вопросов нет, у нас есть ответы, вы там что-то напутали в своих консерваториях.
Вторая ссылка появилась позже, вероятно, для количества. Ничего интересного там нет, непонятно зачем она.
Не согласен. Там есть интересное, когда силу, действующую со стороны сторонних сил, описывают через Е поле, создаваемое этими сторонними силами
Fст=q*Ест
в таком представлении сразу становится очевидно, что заряд, при перемещении внутри второго источника, испытывает воздействие двух сил, одна со стороны электростатического поля, созданного и поддерживаемого благодаря сторонним силам в первом источнике и вторая противодействующая, со стороны сторонних сил во втором источнике. Это прямая аналогия тех двух баранов на мосту с силами 100Н (первый источник) и 99Н (второй источник).
вывод, пока не научатся решать задачи на работу в механике, вход в дальнейшие разделы физики запрещён.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Ноября 2019, 05:47:41
Да, спасибо, я не разглядел очевидной аналогии.

==

Каждая новая ссылка вопиет о том, что нельзя доказать недоказуемое и впихать невпихуемое.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 10 Ноября 2019, 07:36:53
Удивляет, что многие подходят с поучительными монологами, дают ссылки на учебники, где все есть, снисходительно "пошучивают" относительно баранов...
А сами не понимают ничего в сторонних силах в ИИ ЭДС.
Может так - https://www.ruselectronic.com/eds-istochnika-napryazheniya-i-ego-vnutrennee-soprotivlenie/ - разберётесь...

Может хоть кто-нибудь ответит на вопросы, к примеру, из #141, #149 и расскажет (покажет), что там неверно?
Обязательно учтите уточнение автора постановки задачи в #40.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 08:43:57
Спустились уже с уровня Нобелевского лауреата, до уровня 5 класса (по последней ссылке). Следующий уровень будет детсада или что?

ПС Относительно так называемых вопросов.
1.Сначала научитесь ответь на Вам заданные.
2.Потом определитесь, течёт ли у ВАС ток через E2? А то два вопроса, взаимоисключающие друг друга, пишете подряд.
3.Я уж не говорю о  том, что на #141 ответ в #143

UA4NE, а я вот не помню, давал ли ответ, к задаче про баранов на мосту, пользователь RZ6FE?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Ноября 2019, 08:52:35

А сами не понимают ничего в сторонних силах в ИИ ЭДС.


Что Вы хотите сказать этими двумя буквами ИИ? Что они принципиально меняют в сторонних силах?

Идеальный источник с нулевым внутренним R отличается от реального источника c ненулевым внутренним R тем, что в первом отсутствуют бесполезные тепловые потери, а во втором - они присутствуют. Бесполезные и никому не нужные (кроме как для ограничения тока короткого замыкания).

Сама полезная и нужная нам сторонняя сила и там и там имеет совершенно одинаковые свойства.

Если Вы с этим тезисом не согласны, то далее можно и не продолжать, ибо.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 10 Ноября 2019, 09:12:30
Сейчас почитал https://dxdy.ru/topic135535.html - и понял, что кроме болтовни вокруг этой "задачи" и здесь ничего не будет...
Как задача поставлена - так её и решать будут.
Зачем это ТС - догадываюсь, но никогда не пойму и не приму...
Успехов всем, плодотворности в решении "задачи" и вас занесут в соответствующую часть списка!
Пожелание - ведите себя хотя бы как в dxdy.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 09:49:42
Понятно, пользователи ресурса (физики и математики в основном), уважаемые пользователи, насчитавшие там тоже 100 Ватт, занимались болтологией. Единственный, нёсший свет разума, там был ra6foo, получивший предупреждение за бредогенерацию.
Успехов и Вам на поприще из последней части предыдущего предложения.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 10 Ноября 2019, 09:54:47
Единственный, нёсший свет разума, там был ra6foo, получивший предупреждение за бредогенерацию.
Успехов и Вам на поприще из последней части предыдущего предложения.
Еще UR4III. Барану в трудовую книжку сделана запись - совершил работу 100 Дж.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 10 Ноября 2019, 10:14:17
Цитировать
RZ6FE
и понял, что кроме болтовни вокруг этой "задачи" и здесь ничего не будет...
Она для того и гуляет по семи форумам, просто поболтать и пободаться.

Цитировать
Как задача поставлена - так её и решать будут.
Как поставлена, "сколько отдает ...?" так и была решена и раньше, и здесь на 6 странице.
Вроде бы и бодаться рогами уже нет смысла даже баранам.



Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 10:19:31
Вопрос стоял не так, на жаргоне 100 Ваттников так: "сколько отдает 1 источник ИН?"
На том же жаргоне отвечаю:
"Получает 99 Вт отдает 100 Вт, 1 Вт резистору, 99 Вт 2 источнику,
который получает эти 99 Вт и отдает их все 1 источнику,
который получает 99 Вт, добавляет 1 Вт, отдает (... на колу мочало, начинай сначала)."
\цитату на куски не рвать/
Это решениЩе! надо его детям показывать, чтобы учились, как не надо делать

ПС Правда, смотря чему учить. Если физике, то как не надо, если софистике, то наоборот
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 10 Ноября 2019, 11:16:37
...кроме болтовни вокруг этой "задачи" и здесь ничего не будет...
Зачем это ТС - догадываюсь, но никогда не пойму и не приму...
Я надеялся, что на этом уважаемом форуме существует хоть какая-то техническая модерация, что заслуженная оценка выступлений тех товарищей, которые уже много лет несут бред на многих радиолюбительских форумах поможет всем избавиться от таких позорных дискуссий и здесь и в других местах...
Пока не получается - ряды одноваттников растут и крепнут.
(http://pirooog.ru/wp-content/uploads/2017/09/dva_barana.jpg)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 11:30:24
Попутно выяснилось, что некоторые (те же самые) не понимают принципов, по которым в схеме можно соединять перемычкой эквипотенциальные точки. Соединив такие точки начинают изображать через новое соединение ненулевой ток и называют этот казус эквивалентной схемой, считая уже её вместо исходной.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UR4III от 10 Ноября 2019, 12:30:02
Ну один ушёл думать и второй день думает, это UR4III, после прочтения прямого указания у Тамма, про затраты работы для преодоления ЭДС (против шерсти)
Вы вместе с Таммом (если он именно это подразумевал) ошибаетесь. Схемы я приводил ранее. Если бы энергия тратилась на преодоление эдс второго источника, то это бы отражалась симулятором. Однако, в одном случае 50 Вт произведенные первым источником поглощаются вторым источником в количестве 49,5 Вт и рассеиваются на резисторе - 0,5 Вт.
При питании схемы одним трансформатором имеем только 0,5 Вт.
Ни в первом, ни во втором случае затрат энергии "на преодоление эдс" втрого источника нет.
Этих затрат также нет и в формуле величины тока в цепи: в числители алгебраическая сумма эдс, в знаменателе сумма всех сопротивлений цепи.

Почему нет этих "затрат"? Такова физика электрического тока. Я её знаю. В отношении Вас - сомневаюсь.

Всего доброго!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Ноября 2019, 12:40:14
Если бы энергия тратилась на преодоление эдс второго источника, то это бы отражалась симулятором. Однако, в одном случае 50 Вт произведенные первым источником поглощаются вторым источником в количестве 49,5 Вт и рассеиваются на резисторе - 0,5 Вт.

Так разве симулятор именно это не отразил? Влад, Вы противоречите в одном и том же абзаце самому же себе.

Симулятор честно отразил расклад по мощностям, о чем Вы собственноручно и написали: первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 12:43:01
Апофеоз. "Яйца курицу учат"!
Вы вместе с Таммом ... ошибаетесь.
Нобелевский лауреат по физике И.Е.Тамм ошибается, так постановил UR4III

ПС В компании "ошибающихся" с Нобелевским лауреатом приятно себя ощущать

Симулятор честно отразил расклад по мощностям, о чем Вы собственноручно и написали: первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно.
Добавлю, в схеме соответствующей той, что в задаче ТС
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 10 Ноября 2019, 13:22:19
первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно.
Как лихо - то вы с энергией ... аж Ломоносов ворочается в могиле

Влад, за такую собственноручно искаженную подачу смысла результатов расчета и косноязычие
вас третировали и будут третировать. Вы хотели сказать одно, а получилось другое:
"Однако, в одном случае 50 Вт произведенные первым источником поглощаются
вторым источником в количестве 49,5 Вт и рассеиваются на резисторе - 0,5 Вт.
При питании схемы одним трансформатором .... "
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 10 Ноября 2019, 21:39:07
Я надеялся, что на этом уважаемом форуме существует хоть какая-то техническая модерация, что заслуженная оценка выступлений тех товарищей
Модераторов тут два человека: я и DL1PBD. Вы что думаете, нам реально нечего делать, кроме как  раздавать сестрам по серьгам и объяснять кто прав,  а кто нет?

Я подчищаю (и то, редко и через лень) только личные наезды  и заведомо антинаучные глупости.

А уговаривать, просвещать и образовывать заблуждающихся – увольте.  Тут для этого есть много грамотных людей кроме меня.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 10 Ноября 2019, 22:01:22
...Я подчищаю (и то, редко и через лень) только личные наезды  и заведомо антинаучные глупости...
Наезды подчищены, а антинаучные глупости в тутошней высокоученой беседе не обнаружены. Спасибо.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 22:01:57
DL2KQ, описка допущена, DL1PBD
Он кстати был в теме сегодня, но не стал отвечать, в курсе, что бесполезно их ублажать   увещевать

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 10 Ноября 2019, 22:33:36
...Я подчищаю (и то, редко и через лень) только личные наезды  и заведомо антинаучные глупости...
Наезды подчищены, а антинаучные глупости в тутошней высокоученой беседе не обнаружены. Спасибо.
В первую очередь антинаучна ваша задача.
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5451.html#msg5451
https://tproger.ru/problems/will-this-plane-take-off/ :) :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 10 Ноября 2019, 22:43:00
"увещевать" - "это не наш метод, Шурик"

Лучше обьясните то, о чём вас и не только периодически спрашивали с мая 2019 года
во всех восьми темах открытых вашими братьями по истине.

Вот ваш товарищ по позиции на баррикадах UA4NE, сегодня опять написал:
"первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно."
Оно может быть и верно, но поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
И второе: куда дел поглощенную энергию 2 источник?
Уничтожил, отдал внешним силам, или  ... короче, куда она делась?

Напоминаю, речь идет не о динамо и моторах, батарейках и ТЭНах, а об источниках ЭДС (ИИН).
Это к тому, что переводить на них разговор вместо прямых ответов нет никакой необходимости. 





Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 10 Ноября 2019, 22:46:31
DL2KQ, описка допущена, DL1PBD
Очепятка замучена  :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Ноября 2019, 22:54:46
В сравнении с задачей "взлетит не взлетит", по части корректности, Админ несколько погорячился. Задача поставлена достаточно корректно, решаема, ни физике, ни электротехническим свойствам реальных источников не противоречит.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 11 Ноября 2019, 06:03:03
#174 Привет.
Из восьми не закрыли только текущую, а не "открыли" на http://ve3kf.build2.ru/search.php?action=show_user_posts&user_id=15
:) :)

#176
Админ высказал свое мнение.
А вы продолжаете горячиться.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Костя5656 от 11 Ноября 2019, 08:34:28


Лучше обьясните то, о чём вас и не только периодически спрашивали с мая 2019 года
во всех восьми темах открытых вашими братьями по истине.

Вот ваш товарищ по позиции на баррикадах UA4NE, сегодня опять написал:
"первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно."
Оно может быть и верно, но поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
И второе: куда дел поглощенную энергию 2 источник?
Уничтожил, отдал внешним силам, или  ... короче, куда она делась?

Напоминаю, речь идет не о динамо и моторах, батарейках и ТЭНах, а об источниках ЭДС (ИИН).
Это к тому, что переводить на них разговор вместо прямых ответов нет никакой необходимости.

1.Первый и второй источники могут произвести энергию просто по определению,
   потому что они есть Источники электродвижущей силы. За счёт чего в нём
   существует электродвижущая сила не важно, он же Идеальный Источник ЭДС,
   да и в задаче это никак не рассматривается.

 2.Поскольку, по условию задачи во всёй цепи течёт ток, то это значит что
    ЭлектроДвижущиеСилы обоих источников перемещают или пытаются перемещать
    заряды навстречу друг другу, это говорит о том, что обе эти силы совершают
    определённую работу. Если совершается работа, то, как следствие, выделяется
    энергия. Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
    тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, резисторе 1 Ом и "отдаётся"
    в окружающее пространство.

 3. Ни как не пойму почему всё время Вы многозначительно твердите об
                              Идеальных Источниках ЭДС,
     что в них есть или нет такого чего бы помешало решению задачи о двух батарейках?

 4. Всё как об стенку горох...
           
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 11 Ноября 2019, 08:45:43
    Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
    тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, ...         

Так нельзя говорить. "Идеальные источники" потому и являются таковыми, что преобразования энергии из одного вида в другой являются обратимыми. Они происходят без необратимых тепловых потерь (без выделения тепла, или без диссипации, или без рассеивания, или без повышения энтропии, или без трения и т.д., тут синонимов много можно подобрать).

Необратимые потери в "реальном источнике" учитываются на эквивалентных схемах в виде эквивалентного внутреннего сопротивления. При этом свойства самих электродвижущих сил остаются прежними, т.е. идеальными.

В механике есть аналогия: действующие на тело силы (тяги, тяжести, реакции и т.д.) предполагаются идеальными, а необратимые потери (трение и т.д.) учитываются отдельно. Такое разделение в физике является принципиальным и является сутью анализа как метода изучения природы. Когда сложные вещи разлагаются на простые элементы, при этом часть из них идеализируется.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Ноября 2019, 08:48:13
2.Поскольку, по условию задачи, ЭлектроДвижущиеСилы обоих источников перемещают
    или пытаются перемещать заряды навстречу друг другу, то обе эти силы совершают
    определённую работу. Если совершается работа, то, как следствие, выделяется
    энергия. Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
    тепловую
, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, резисторе 1 Ом и "отдаётся"
    в окружающее пространство.           
Константин, Вы что-то не то пишете. В ИИН в тепло не может ничего перейти, у них внутреннее 0.

3. Ни как не пойму почему всё время Вы многозначительно твердите об
                              Идеальных Источниках ЭДС,
     что в них есть или нет такого чего бы помешало решению задачи о двух батарейках?

 4. Всё как об стенку горох...
           
особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН. В задаче от автора здесь нет упоминаний об идеальных источниках.



Так нельзя говорить.
говорить можно что угодно, сказанное может быть неправильным или правильным, как вариант, пока неустановленным.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Костя5656 от 11 Ноября 2019, 08:52:16
    Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
    тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, ...         

Так нельзя говорить.

Поправьте как нужно...
Ясно дело что не на Rвн=0
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Ноября 2019, 08:58:35
Энергия, выделяющаяся в источнике в виде тепла, считается через его внутреннее сопротивление, которое в эквивалентной схеме источника мы рисуем. Эта энергия I^2*Rвн*t.  Остальная энергия, это работа внутренних сил минус указанная тепловая энергия, поступает во внешнюю цепь, и черпается вся эта энергия из неэлектрической природы, это если источник отдаёт энергию во внешнюю цепь. Либо наоборот, источник преобразует энергию электрического тока в иной вид (не тепловой) в обратимых процессах плюс выделяется часть энергии тока в виде тепла, из-за неидеальности обратимого источника
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 11 Ноября 2019, 09:25:01
Цитировать
Александр В. особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН.
Это чтоб динаму не крутили и в тепло не гнали энергию в источниках.
Но, как сказал Костя, как об стенку горох.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 11 Ноября 2019, 10:45:36
Цитировать
Александр В. особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН.
Это чтоб динаму не крутили и в тепло не гнали энергию в источниках.
Но, как сказал Костя, как об стенку горох.

Нет.

Это энергия ушла к источнику ИИН на пополнение его бесконечной мощности.
Опять одно и тоже, а откуда у него мощность?
Ну возьмите две хороших батарейки и сделайте ток ( как в задаче между ними ), ну очень маленький. Пусть они протянут по времени 2-3 часа, они в этом случае ( для времени в несколько минут) будут ИИН.
Ответ за вами.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Ноября 2019, 10:54:23
Зачем Вы отвечаете на примитивный троллинг? 
В задаче от автора здесь нет упоминаний об идеальных источниках.
Не надо протягивать и 2-3 часа, включили два источника, которые обеспечивают электрические режимы в задаче хоть какое время, посчитали мощность. Мощность первого - энергия поступающая в цепь, мощность второго - остающаяся в нём. На что она там идёт, в каких пропорциях, в задаче не спрашивается.

тут единственно можно начинать рассуждать про полную мощность источника (первого), она же мощность сторонних сил. Если он не идеальный, она больше 100 Ватт, и аналогично по отношению ко второму источнику. Но по-большому счёту речь вообще не об этом, а о том, что мощность считается, как U*I. В этом суть задачи. Именно это соотношение для вычисления мощности и оспаривается альтами, а не корректность или некорректность постановки задачи. Даже Нобелевский лауреат "ошибся", как тут заявили.

ПС Но вот сколько обсуждений, а вновь и вновь убеждаюсь, что задача полезна, выявляет существенные пробелы в знаниях, недостаточное понимание вопросов электротехники, побочно выявляются неправильные интерпретации известных методов, как в случае с перемыканием эквипотенциальных точек, сегодня ошибка в вопросе о том, на что тратится энергия тока в источнике при протекании тока в обратную сторону.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 11 Ноября 2019, 11:11:14
Вот зарекался, но последняя попытка :)

1. Берем лампочку накаливания 220 Вт (ну, допустим, нашли такую). И втыкаем ее в свою розетку  220В. Понятно ток 1 А. И за 10 часов нам нагорит электричества на 2,2 кВт•ч за которое нам придется платить.

2. Теперь вынимаем лампочку и в ту же самую розетку через резистор 1 Ом подключаем (соблюдая фазность) сеть соседа, который питается вообще от другой подстанции и с нашей сетью ничего общего не имеет. А у него в его сети 219 В.

3. Если кому-то непонятно, что при этом на резисторе выделится всего 1 Вт, но за 10 часов мы заплатим из своего кармана ровно те же самые 2,2 кВт•ч как и за лампочку 220 Вт (а сосед за то же время заплатит на 2,19кВт•ч меньше, чем без наших опытов), то я умываю руки.

4. Попытка объяснить электрической компании, что я потреблял всего 1 Вт, а остальные 219 Вт не мои, ни к чему хорошему не приведет (хотя строго говоря эти 219 Вт компания получила назад через сеть соседа). Но наш счетчик их отсчитал – извольте платить.

PS. И чтоб два раза не вставать. Задача, конечно не совсем "взлетит-не взлетит", формально говоря, она сформулирована правильно. Но её условие очень легко понять неправильно из-за инерции мышления.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Ноября 2019, 11:15:03
 DL2KQ, это же самое было мной расписано полгода назад. Только я предлагал одному оплатить, а второму получить компенсацию, за поставленную в сеть энергию.
Так что, время подумать у них было предостаточно.

ПС Вот насчёт инерции мышления я полностью согласен. Так и было вначале, но не сейчас. Слишком большой стаж у обсуждения.

Кстати, не только инерция, например заявления, что" ИИН не может поглощать энергию по причине Rвн=0, чтобы ни говорили иное и кто бы ни говорил", это уже  просто непонимание физики, непонимание того, что требуется работа на преодоление ЭДС. Этого и сейчас не понимают
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 11 Ноября 2019, 11:31:35
Александр, рассуждать не надо,
есть простые и понятные вопросы (пост 174)

UA4NE написал:
"первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно."

 поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
Откуда он берет каждую секунду 100 джоулей энергии?
И второе: сколько поглощает каждую секунду и куда девает поглощенную энергию 2 источник?


Вопросы проще некуда, базовые в решении задачи.
Но нет ответов на них уже полгода, с мая 2019 года.


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 11 Ноября 2019, 11:48:57
поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
Откуда он берет каждую секунду 100 джоулей энергии?
И второе: сколько поглощает каждую секунду и куда девает поглощенную энергию 2 источник?
Вам это 10 раз разные люди объясняли. Если не дошло, то одно из двух:
1. Они не умеют объяснять. И поэтому дальше им писать нет смысла.
2. Вы не умеете понимать здешние объяснения. И поэтому дальше отвечать Вам нет смысла.

В любом из вариантов продолжение бессмысленно. Перестаньте засорять форум.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 11 Ноября 2019, 12:03:07
У Васи два яблока, у Пети одно яблоко. Вася отдал Пете одно яблоко. Теперь у Васи осталось одно яблоко, а у Пети стало два.

При этом Вася работал в режиме генерации яблок, а Петя - в режиме потребления яблок. Процесс передачи яблок прошел идеально, без потерь яблок и при  соблюдении Закона сохранения яблок.

Кто отдает яблоки и уменьшает свой запас - тот генерирует яблоки. Кто получает и увеличивает свой запас - тот потребляет. Количество одинаковое, знаки разные (минус или плюс). Процесс передачи яблок - однонаправленный, от генератора яблок к их потребителю.

С энергией происходит ровно то же самое. Кто уменьшает свой запас энергии - тот ее генерирует. Кто увеличивает - тот потребляет. В электродинамике закон сохранения энергии формулируется как теорема Пойнтинга (https://en.wikipedia.org/wiki/Poynting%27s_theorem (https://en.wikipedia.org/wiki/Poynting%27s_theorem)). В этом балансе учитывается всЁ - уменьшение, увеличение, перенос через границу, тепловые потери. Баланс сходится всегда, вне зависимости от обстоятельств и условий.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 11 Ноября 2019, 12:14:29
"При этом Вася работал в режиме генерации яблок"
Теперь понятно, режим генерации из ничего
Всем Спасибо, больше вопросов нет

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 11 Ноября 2019, 12:20:23
Теперь понятно, режим генерации из ничего

Теперь понятно, Вы не умеете читать.

У Васи два яблока было. Это исходное состояние Васи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 11 Ноября 2019, 12:21:15
В расчетах в TINA-TI и LTspice "через границу" переносится:
 внутрь, в замкнутый контур из двух ист. ЭДС и резистора 1 Ом, 1 Вт,
наружу 1 Вт (в виде тепла) 

Это то яблоко (1Вт) что не дошло до Пети.
Остальные 99 яблок Петя не сьедает, а отдает назад Васе.
Я уже об этом говорил вам, и полгода назад и вчера.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Ноября 2019, 12:45:29
Если не дошло, то одно из двух:
1. Они не умеют объяснять. И поэтому дальше им писать нет смысла.
2. Вы не умеете понимать здешние объяснения. И поэтому дальше отвечать Вам нет смысла.
здесь третий вариант. Он меняет условия задачи и решает её.
В расчетах в TINA-TI и LTspice "через границу" переносится:
 внутрь
, в замкнутый контур из двух ист. ЭДС и резистора 1 Ом, 1 Вт,
наружу 1 Вт (в виде тепла) 
а потом
Это то яблоко (1Вт) что не дошло до Пети.
Остальные 99 яблок Петя не сьедает, а отдает назад Васе.
Я уже об этом говорил вам, и полгода назад и вчера.
то есть, в схеме автора, второй источник возвратил 99 Ватт первому источнику (он же утверждает, что это та же самая задача)
 
Полагаю, что Вы пересмотрите утверждение, что здесь всего два варианта.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 11 Ноября 2019, 12:53:52
Я уже говорил, что эту задачу надо решать не на жаргоне "отдал" "получил" "возвратил" мощность.
Иначе "Петя с Васей" и "два барана" так и будут у вас как аргументы.
Не я его внедрил и не я настойчиво применяю его в этом вопросе, поэтому просто вынужден был перейти на него.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 11 Ноября 2019, 13:09:08
Объединять оба источника общей границей и искать интегральный поток энергии через эту самую общую границу - это и есть изменение условия задачи.

Вопрос в задаче был поставлен четко и однозначно: найти мощность каждого из двух источников в отдельности. Поэтому границы в пространстве должны выбираться не произвольно, а исходя из условия задачи.

Постановка этой задачи возникла не сама по себе, а была вызвана необходимостью адекватного объяснения результатов расчета MMANA в моделях с несколькими источниками.

Цитировать
Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться. (С) В.И. Ленин

Алгебраическое с учетом знака суммирование мощностей нескольких источников (как это делает MMANA при вычислении энергетических характеристик и напряженности полей), замещение поглощающих источников активными нагрузками (и наоборот), применение теоремы компенсации, разработка отсутствующих в модели цепей питания и распределения мощностей и т.д. - это совершенно иные задачи. К их пониманию и решению нельзя подойти иначе, чем через размежевание.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Ноября 2019, 13:17:55
Сначала так и было, у него энергия возвращалась (в оригинальной схеме автора задачи)в первый источник ... по проводу, которым соединены источники.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Костя5656 от 11 Ноября 2019, 13:20:24
    Для меня лично последние две страницы обсуждения
  пошли на пользу. Всем спасибо.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 30 Ноября 2019, 21:30:28
Прекрасная старинная книга. Написана специально для радиолюбителей простым и доступным языком, без трехэтажного мата формул. Поможет разобраться в том числе и с задачей топика.

Хайкин. Электромагнитные колебания и волны.

https://yadi.sk/i/Flh7lgxNkl4_VQ (https://yadi.sk/i/Flh7lgxNkl4_VQ)

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 04 Декабря 2019, 19:52:54
Дочитал эту попсу до 7 страницы, далее читать уже нет смысла.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 05 Декабря 2019, 09:49:22
Дочитал эту попсу до 7 страницы, далее читать уже нет смысла.
:) :( :'(
https://yadi.sk/i/TXUYrWInxMHO0Q Стр. 279, 283
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Декабря 2019, 14:16:15
Михаил, это опять не тот уровень
Цитировать
Семён Эммануи́лович Ха́йкин (8 [21] августа 1901, Минск — 30 июля 1968, Ленинград) — советский физик и радиоастроном, доктор физико-математических наук (1935), профессор (1935).
Основоположник отечественной экспериментальной радиоастрономии, первооткрыватель радиоизлучения солнечной короны.

Научная сфера   физика
Место работы   
МГУ
Физический институт АН СССР
Пулковская обсерватория
Альма-матер   МГУ
Учёная степень   доктор физико-математических наук (1935)
Учёное звание   профессор
Научный руководитель   Л. И. Мандельштам
Куда уж профессору, ученику Мандельштама, угнаться за уровнем 7 класса средней школы  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 06 Декабря 2019, 15:05:03
Дело в том, что распределение зарядов на плоской металлической поверхности
не может иметь одинаковую плотность.
Они в таком случае распределены очень, в десятки раз, неравномерно.
Равномерно они будут распределены только на поверхности шара.
Семи  классов вполне достаточно, чтобы не только знать это,
но на основе полученных в школе знаний.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 06 Декабря 2019, 17:00:15
Мне непонятна сама суть претензий к уважаемому автору книги. В тексте на стр. 7 оговорены все условия: явно и чётко сказано и о больших размерах пластины и о достаточном удалении от ее краёв. С оценкой "попса" я не согласен категорически - нужно учитывать круг читателей, для которых книга предназначена. Это отнюдь не научные работники и даже не студенты.

Но я хочу сказать о другом. В этой книге автор впадает в другую крайность - формульный минимализм заменен на текстово-описательный максимализм, иногда излишний и затуманивающий суть дела. Часто не хватает поясняющих текст рисунков.

Тем не менее, книга крайне полезна для нашего брата радиолюбителя. Лично для меня было существенно, что колебательные процессы рассматриваются с разных сторон, в том числе - и с энергетической.

В плюс автору и нестандартная последовательность подачи материала. От распределенных систем - к сосредоточенным. От общего - к частному (дедукция, почти как по-Шимони).
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Декабря 2019, 17:13:11
Михаил, Вы должны не обижаться, а гордиться, гордиться тем, что Вы в одном ряду с такими именами, которые наряду с Вами подвергаются шельмованию. Ну вот выше очередной пример, а вот оригинал
ПС Цель у него всегда одна. Вы это знаете, этого не знает Админ
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RZ6FE от 06 Декабря 2019, 17:53:57
Дочитал эту попсу до 7 страницы, далее читать уже нет смысла.
Яснее не скажешь... (см. вложение) :(  Высокий стиль! Особенно в свете известных слов - https://yadi.sk/i/d-EVzXdE3KNqGr  :-X
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Декабря 2019, 18:37:32
Предисловие с самого начала почитайте, также про автора, кто он.
Цитировать
Основоположник отечественной экспериментальной радиоастрономии, первооткрыватель радиоизлучения солнечной короны.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 06 Декабря 2019, 19:37:04
Чтобы было ещё более понятно
Цитировать
Общий курс физики - Механика

Хайкин С.
Эта книга представляет собой изложение первой части общего курса физики, читанного автором в течение ряда лет для студентов физического, а в некоторые годы и механико-математического факультетов Московского государственного университета.
Есть авторский курс общей физики - Механика, читанный на профильном (физическом) отделении одного из ведущих ВУЗ-ов СССР. Я просто не понимаю, как можно позволять хаять людей, память о столь уважаемых людях, обвиняя их в некомпетентности по своей профессии?

Вот ещё
Цитировать
УТВЕРЖДЕНО
Проректор по учебной работе
и довузовской подготовке
___________ А. А. Воронов
30 мая 2019 года
...................
Дополнительная литература
1. Калашников Н.П., Смондырев М.А. Основы физики. — М.: Лаборатория знаний, 2017.
2. Ландау Л.Д., Ахиезер А.И., Лифшиц Е.М. Курс общей физики. Механика и молекулярная физика. — М.: Наука, 1969.
3. Хайкин С.Э. Физические основы механики. — М.: Наука, 1971.
4. Киттель Ч., Найт У., Рудерман М. Механика. — М.: Наука, 1983.
5. Фейнман Р. Фейнмановские лекции по физике. Вып. 1, 2. М.: Мир, 1977.
6. Корявов В.П. Методы решения задач в общем курсе физики. Механика. — М.: Студент, 2012.
7. Гавриков А.В., Ворона Н.А. Механические колебания. — М.: МФТИ, 2011.
8. Белонучкин В.Е. Относительно относительности. — М.: МФТИ, 2009.
9. Булыгин В.С. Физическая механика (кинематика, начала динамики). — М.: МФТИ, 2019; Автоколебательный пружинный маятник. — М.: МФТИ, 2018; Простая баллистика. — М.: МФТИ, 2018.
Хайкин и педагог, много сделавший для воспитания подрастающего поколения школьников, будущих физиков.
Цитировать
он в течение 30 лет работал над созданным им учебником «Механика»[3], выдержавшем три издания, а также сборниками задач по механике, переведённых на иностранные языки. Один из основных авторов классического «Учебника элементарной физики» в 3-х томах под ред. акад. Г. С. Ландсберга.

Продолжая традицию своего учителя Л. И. Мандельштама, автора классических сборников лекций по физике[4][5], профессор Хайкин считал необходимым в своей педагогической работе не просто излагать материал, но и предвосхищать возможное недопонимание у своих учеников, связанное с отсутствием проникновения в суть вопроса
Механика - основа физики, а тут охаиватели  даже задачу про двух баранов на мосту решить не могут.
Вот ещё
 
Цитировать
В 1930—1946 годах работал в Московском университете (с 1935 — профессор, в 1931—1933 — заместитель директора Института физики университета, в 1934—1937 — декан физического факультета, в 1937—1946 — заведующий кафедрой общей физики, руководитель лаборатории по разработке фазовой радиолокации и радионавигации). В 1945—1953 годах работал в Физическом институте АН СССР (заведующий сектором радиоастрономии в лаборатории колебаний

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Декабря 2019, 07:29:03
я прочитал то, что вы выделили красным во вложении прежде, чем сказать об этом своё мнение и обосновать его.
Я был бы признателен тому, кто найдёт в цитате ниже обоснование, опровергающее написанное у Хайкина про равномерное распределение плотности заряда на большой пластине (плоской поверхности) и вдали от краёв
Дело в том, что распределение зарядов на плоской металлической поверхности
не может иметь одинаковую плотность.
Они в таком случае распределены очень, в десятки раз, неравномерно.
Равномерно они будут распределены только на поверхности шара.
Семи  классов вполне достаточно, чтобы не только знать это,
но на основе полученных в школе знаний и понять это самому
даже если урок на эту тему был прогулян.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ra6foo от 07 Декабря 2019, 09:29:18
... тут был троллинг. Теперь его нет. Автору приготовиться....
DL2KQ


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 07 Декабря 2019, 15:17:13
 Так горячие финские парни.
Поскольку мне дальше лениво чистить тему от личных наездов и тупого троллинга, то дальше буду банить их авторов без предупреждения.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 07 Декабря 2019, 18:47:04
Я всё-таки просил бы Админа посодействовать получению ответа на вопросы:
1.Где в этой цитате обоснование, что Хайкин неправ в своём изложении
Дело в том, что распределение зарядов на плоской металлической поверхности
не может иметь одинаковую плотность.
Они в таком случае распределены очень, в десятки раз, неравномерно.
Равномерно они будут распределены только на поверхности шара.
Семи  классов вполне достаточно, чтобы не только знать это,
но на основе полученных в школе знаний.
О том, что в цитате есть обоснование автор писал, но сообщение удалено

2.Где в этой книге что-то, противоречащее написанному Хайкиным
Откройте например Курс физики К. А. Путилов том 2. 
В нём на доступном уровне всё есть об этом ...
как заряды распределены по поверхности проводника

3.Про электрический ветер уже не пишу, сообщение удалено полностью, видимо, как абсолютно притянутое за уши к данному вопросу. Хотя именно электрический ветер был указан в качестве основания утверждать, что Хайкин неправ в своём изложении.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 01 Января 2021, 14:33:10
Прошу администратора в Новом году принять закон об условной Амнистии активных участников темы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 01 Января 2021, 21:39:24
Бан предназначен для остывания увлекшихся голов горячих парней и почти никогда не превышает недели (типично  и того меньше 1 ... 3 дня).  По истечении этого срока форум автоматически разбанивает пользователя.

Сей момент в бане никого нет. 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL1PBD от 04 Января 2021, 18:44:02
Прошу администратора в Новом году принять закон об условной Амнистии активных участников темы.

Судя по тому, что пишут на QRZ.RU те кто попал в "гости", амнистии они никогда не дождутся.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 15 Июля 2021, 07:40:26
Цитата: RA6AGY
С позволения, небольшой оффтоп о задаче про батарейки. Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений. Скажу сразу, да, отдаваемая мощность источника, который имеет 100 Вольт, равна 100 Ватт (давайте не будем придираться к десятым долям после запятой). Эти 100 Ватт получаются при условии что внутреннее сопротивление каждого источника, например, 0,01 Ом и каждый источник может «принимать» мощность, и идут на "преодоление" 99 Вольт другого источника. На этом оффтоп закончил. Спасибо.
Приведите, пожалуйста, хотя бы одно, кроме 100Вт, из бесконечного множества решений, удовлетворяющих, по-Вашему, условию задачи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 15 Июля 2021, 18:14:02
Определение "стоваттник" "одноваттник" встречал и раньше и было понятно что это последствия большого "скандала". Поэтому особо вникать не стал, пока не появилась тема с личным присутствием автора, что означает официальность за каждым словом. Текст задачи можно трактовать по разному, поэтому задал доп. вопросы. Автор ответил что всё есть и постановка задачи корректная. Тему сразу закрыли. Ну, корректная постановка, так корректная.  Читаем: два источника напряжение на которых 100 В и 99 В. Рисуем эти два источника с указанными напряжениями. Читаем далее: соединены резистором 1 Ом. Хорошо, рисуем резистор. И теперь сразу вопросы: а напряжения источников после их соединения какие; а источники могут не только "отдавать" мощность, но и "принимать" её? Тема закрыта, спросить у автора невозможно. Тем более что автор подтвердил что постановка задачи корректная. Значит указанные напряжения источников даны до соединения их между собой. Далее писать нет  смысла, так как понятны дальнейшие рассуждения исходя из таких исходных условий.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 15 Июля 2021, 18:46:30
Нет, на схеме указаны напряжения после соединения цепи, потому все вопросы и сомнения совершенно излишни и избыточны. Изначально в задаче были ИИН, насколько помню, в этом случае давались ЭДС источников, потом задача модифицировалась до озвученной
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 15 Июля 2021, 18:56:13
В задаче не сказано что указаны напряжения после соединения через резистор. Какую последовательность автор написал так и было сделано.  Поэтому сразу сказал что условия задачи некорректны.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 15 Июля 2021, 20:07:39
В задаче сказано про напряжения на источниках, а не про напряжение источника без нагрузки, равное ЭДС. Но это в задаче не главное, главное то, что когорта одноваттников не признает затраты энергии (работу) на преодоление противодействующей ЭДС. Особенно это очевидно при рассмотрении ИИН в задаче. Так что оставьте придирки, считайте в тех условиях, как я пояснил
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 11:30:12
В задаче не сказано что указаны напряжения после соединения через резистор.
Просто чудеса изворотливости...
...а источники могут не только "отдавать" мощность, но и "принимать" её?... ...каждый источник может «принимать» мощность...
Зачем нам "каждый"? Может достаточно, чтобы второй "принимал"? И разве то, что он может принимать не вытекает из того, что ток в цепи ТЕЧЕТ в известном направлении?
Ну ладно, итого Ваш ответ:
Цитата: RA6AGY
Скажу сразу, да, отдаваемая мощность источника, который имеет 100 Вольт, равна 100 Ватт
Так?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 12:04:03
Александр, ну у одноваттников первый же тоже 99 Вт от второго поглощает :D и вот это интересно
автор подтвердил что постановка задачи корректная. Значит указанные напряжения источников даны до соединения их между собой.
вот с какого перепугу "значит напряжения до соединения"? ПС на какие только ухищрения не идут решатели, чтобы не ответить на главное, что должна показать эта задача
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 12:34:50
Александр, ну у одноваттников первый же тоже 99 Вт от второго поглощает
Это я не в курсе... Не хочу даже фантазировать на эту тему. Если люди не понимают, что P=U*I, то это просто не нормально.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 12:40:14
вот с какого перепугу "значит напряжения до соединения"? ПС на какие только ухищрения не идут решатели, чтобы не ответить на главное, что должна показать эта задача
Еще не написано, что надо найти мощность после подключения, и не написано, какую... Может максимальную.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 17 Июля 2021, 12:47:42
Друзья, у меня совершенно нет никакого желания скандалить. Свои рассуждения привёл и обосновал. Если автору так уж хотелось написать лаконично, то на  мой взгляд следовало написать так: "Берём резистор сопротивлением 1 Ом, соединяем через  него два источника 100 Вольт и 99 Вольт, результат соединения указан на рисунке". Чтобы получить мощность 100 Ватт нужно чтобы внутренние сопротивления источников стремились к 0 Ом.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 13:33:50
Да не надо никуда ничего устремлять, хотя и можно. Требуется найти не полную мощность первого источника, а полезную, то есть, ту, которую он отдаёт во внешнюю цепь. Остальное так, как Вы написали. Всё. ПС В задаче надо две мощности найти
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 13:35:37
Друзья, у меня совершенно нет никакого желания скандалить... ...Свои рассуждения привёл и обосновал.Чтобы получить мощность 100 Ватт нужно чтобы внутренние сопротивления источников стремились к 0 Ом.
При чем тут скандалить? Обоснуйте свое утверждение "Чтобы получить мощность 100 Ватт нужно чтобы внутренние сопротивления источников стремились к 0 Ом".
Задача именно так и сформулирована, что внутреннее сопротивление источников может быть любым - важно лишь напряжение на источниках (ПРИ ВКЛЮЧЕНИИ ИХ В СХЕМУ).
Дайте, наконец, ответ на задачу в той формулировке, какая есть.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 17 Июля 2021, 14:11:49
Допустим внутренние сопротивления источников равны 100 Ом. Тогда суммарное сопротивление всей цепи равно 201 Ом. 100 Вольт делим на 201 Ом получаем ток 0,49 А. 1 Ом умножаем на 0,49 А получаем 0,49 Вольт. Следовательно, напряжение на втором источнике напряжения должно быть 99,51 Вольт. Что противоречит условию. Получить 99 Вольт на втором источнике напряжения можно если источники будут идеальными, то есть иметь внутренние сопротивления 0 Ом.
P.S. Можно конечно сказать что и на первом источнике уменьшилось напряжение, но это так же противоречит условию.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 14:20:13
О, эта песТня будет долгой.
Вам уже неоднократно пояснено, в том числе от автора, что 100 и 99 вольт, это напряжения на источниках после соединения цепи. Вот как соединили, так сразу вольтметры показали такие напряжения. Точность вольтметров и через сколько микросекунд измерено надо?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 14:28:19
100 Вольт делим на 201 Ом получаем ток 0,49 А. 1 Ом
Уже неправильно. В цепи есть ещё 2-й источник, а Вы делите только напряжение (какое?) первого на сопротивление всей цепи...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 17 Июля 2021, 14:46:07
В цепи есть второй источник и он включен "против" первого. Но его сопротивление от этого не уменьшилось и из общей цепи никуда не делось.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 14:46:45
Если чесать левое ухо правой рукой, то ему надо будет считать ЭДС источников, а вот зачем, когда нет такого вопроса, это вопрос? ПС сопротивление его никуда не делось, но в цепи общая ЭДС, которая определит ток, совсем не 100 вольт, её ещё надо найти. А Вы не можете сразу посчитать ток через резистор, он же ток и через источники?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 17 Июля 2021, 14:54:10
Я же сказал что скандалить не намерен. Вы же продолжаете неуважительно относиться к собеседнику. Надеюсь модераторы/администраторы достойно оценят Ваше поведение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 14:57:17
Судя по опыту, из наблюдений за разными решениями, такое ощущение, что среди властьпредержащих тоже не все понимают и умеют решать электротехнические задачи. ПС простите, что без реверанса и обращения Ваше сиятельство. Раз уж так обидело моё сообщение (и не Вам, кстати первая часть в нём)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 14:59:41
Вы же продолжаете неуважительно относиться к собеседнику.
Нет, неуважительно только к Вашим неправильным рассуждениям. Правильный ответ можно получить и неправильным методом - случайно. :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 15:02:42
Я ещё и помогаю, предлагая сразу найти ток, правильным способом ПС Впервые в жизни встречаю, когда называют сравнение метода с чесанием уха, как неуважение к личности. Хотя, скажи такое начальству, наверное так и будет, если по Петру 1. Хотя, Пётр 1 о смущении писал
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 18:41:57
Раз уж так обидело моё сообщение
Ну так если не получается разобраться в задаче, надо же найти какую-то причину, чтобы слинять...  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 19:16:38
Вот это и печально, что вместо устранения пробелов в понимании (знаниях), опять же по опыту скажу, что не знающие будут заниматься чем угодно, пускаться во все тяжкие, кроме устранения пробелов.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 17 Июля 2021, 19:32:15
И это всё вместо того чтобы принести извинения.
Задача мною решена - 100 Ватт. И указаны при каких условиях. И указана некорректность в постановке задачи от автора. И указано как должна звучать постановка задачи корректно. С сим откланиваюсь, неуважительные собеседники.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 20:06:45
Да думайте, как хотите, что будто решили. Об'ективно же, знаний не показали, приводили не решение, а полную ерунду. Не было ещё ни одного случая, чтобы не знающий стремился разобраться, так что, тёзка прав, искался и найден повод. ПС извините, в Смольном не учились
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 17 Июля 2021, 20:12:28
И это всё вместо того чтобы принести извинения.
Задача мною решена... ...И указаны при каких... ...И указана некорректность... ...И указано как должна... ...С сим откланиваюсь, неуважительные собеседники.
Тут таких "указывающих" видели-перевидели. За что Вас уважать, за наглость и хамство?
Вот решение при внутренних сопротивлениях источников по 50 Ом:
ЭДС первого 150В, ЭДС второго 49В. И решение есть для любой пары внутренних сопротивлений. Поэтому их значение не влияет на мощности источников.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Июля 2021, 20:25:05
28 просматривают форум из них 17 эту тему :D
ПС ну для любой пары только если допускать переполюсовку второго источника.
Уже 19 тему смотрят из 33 гостей  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 18 Июля 2021, 09:32:22
Вот решение при внутренних сопротивлениях источников по 50 Ом:
ЭДС первого 150В, ЭДС второго 49В. И решение есть для любой пары внутренних сопротивлений. Поэтому их значение не влияет на мощности источников.
Это ещё раз показывает и доказывает некорректность постановки задачи автором. Это ещё раз показывает и доказывает мою правоту что: 
Цитата: RA6AGY
Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений.
Прощайте, господа.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 18 Июля 2021, 09:53:47
Это ещё раз показывает и доказывает... ...Прощайте, господа
Сказал бы я, что это "показывает и доказывает"...  ;D
Уже сколько раз можно прощаться? Но Вы, видимо, такой "товарисч", который обязательно должен вякнуть последним. :P
Еще раз, при любом значении внутренних сопротивлений источников, если на них в схеме измеряются указанные напряжения, их мощность однозначно определена. Таким образом задача поставлена корректно и имеет единственное решение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 18 Июля 2021, 10:10:05
Ага, то было особо "ценное" замечание от человека, который выше так "решал" задачу, будто даже в школе не учился. Кстати, сейчас в продвинутых школах и естественно таких центрах, как Сириус в Сочи, Кирхгофа правила обязательно изучают, и весьма непростые задачи расчёта электрических цепей решают
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: ruziboj от 18 Июля 2021, 23:07:42
Ага, то было особо "ценное" замечание от человека, который выше так "решал" задачу, будто даже в школе не учился. Кстати, сейчас в продвинутых школах и естественно таких центрах, как Сириус в Сочи, Кирхгофа правила обязательно изучают, и весьма непростые задачи расчёта электрических цепей решают


Задача поставлена совершенно корректно, тем более, что нас интересует баланс мощностей и правильность его расчета. Знание внутренних сопротивления и мощностей рассеиваемых на них в этой задаче нам ничего не дает и является не более, чем наведения тени на плетень. К стати, одноваттники проявляли повышенный интерес к внутреннему сопротивлению и непонимание того, что такое точечный источник, т.е. не хотели понимать, что нам абсолютно неизвестно, да и не интересует то, каким образом точечный источник вырабатывает энергию и каким образом поглощает ее. 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 19 Июля 2021, 11:04:01
Честно говоря, совершенно не понимаю, о чём спор.
Ведь даже малому дитю ясно, что источник V1 отдаёт 100 Вт, источник V2 99 Вт поглощает, если оба источника рассматривать как один объединённый, то его отдача мощности 100-99=1 Вт.
Где проблема-то?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 13:48:54
Ну какой тут может быть спор? Здесь только попытки вразумить ... не буду называть кого и как. Но опыт решения этой задачи показал печальное, что ну очень много радиолюбителей не имеют правильных базовых знаний в электротехнике, а начинается это ещё с механики, с неправильного понимания, что такое работа в физике.
Другие не понимают, что такое ИИН, полагая, что поглощение энергии источником происходит на его внутреннем сопротивлении, а уж коли его нет, то и поглощать он не может.
Ставится телега впереди лошади, когда базовой формулой для определения мощности пишется формула I2*R, в то время, как она лишь производная от U*I, если применить закон Ома, выразив U через I и R.  Естественно, что если R =0 то первая формула не работает, но вторая верна всегда, в том числе и для ИИН. Вторая формула легко выводится через работу сил Е поля. А именно силы, действующие на заряд, и совершают работу. Здесь всё рассмотрение в рамках классической физики, конечно, в частности, электродинамики.
Цитировать
если оба источника рассматривать как один объединённый, то его отдача мощности 100-99=1 Вт.
Вот с этим поосторожней, это их путает тоже. Здесь лишь мощность на балластном резисторе, получившаяся через  алгебраическую сумму мощностей источников - одна с плюсом - отдаёт энергию, вторая с минусом - поглощает энергию.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 19 Июля 2021, 15:46:57
Да не нужно там никаких осторожностей - первый - отдаёт, второй - получает, оба в сумме - отдают.
Где тут буксовать-то? На чём? Всё в русле элементарной электротехники для гуманитарных институтов, про технические вообще молчу.
Любой даже идеальный источник с нулевым внутренним сопротивлением может как отдавать мощность, так и получать её - в этом нет никакого противоречия. Где проблема-то, что какую-то ерунду мосолить который год?  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 17:32:02
Я уже об'яснил в чем проблема (не у меня), Вы же занимаетесь просто декларацией, что это вот так
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 17:35:23
А эту ерунду, как выяснилось, не понимает достаточно большое число радиолюбителей, среди которых есть и с профильным образованием. Вынужден ещё раз повториться, более того, всякий бред одноваттников льётся рекой на технических форумах, но только на одном они получили то, что заслужили
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 19 Июля 2021, 19:24:33
Решаю:
Допустим:
источник 1  Е1=100в; Ri=0.
Источник 2  Е2=-99в; Ri=0.
Цепь простая, неразветвлённая.
В цепии имеется потребитель - R1=1 ом.
Задана сила тока через потребитель I=1.
Читаем книги:
1. Мощность есть количество работы за единицу времени. Иными словами - Скорость совершения работы. Единица измерения - ватт.
2. Закон сохранения энергии - закон всеобщий. Сколько энергии внесено в объект рассмотрения, столько её и покинуло этот объект, или накоплено в нём, и будет, в дальнейшем,  выведено.
3. Читаем Тамма, Бессонова, Кирхгофа, Ома  и Архимеда, (вдруг - понадобится).
4. Вспоминаем всё, чему учили, ...  и В.С.Высоцкого: "Если глуп, как дерево, то станешь баобабом, и будешь баобабом, тыщу лет - пока помрёшь"
Пытаемся сообразить: как это: ... тратится эрергия на преододение СИЛЫ источника Е2... Кто-то утверждал, что силы в электротехнике - величины скалярные. Ну, сложились две, разнонаправленные ( 100 в и -99 в.) получили 1 вольт.
Пытаемся найти мощность, потреблённую.
 Хоть квадрат тока умнож. на сопротивление,
 хоть произведение тока на напряжение - получаем 1 ватт.
Больше потребителей в схеме НЕТ.
Значит: внесённая в схнму мощность равна 1 вт.
Вывод: Мощность источников = 1 вт.
Проверяем решение "балансом мощностей".
произведения имеют разные знаки:
Е1*I = 100*1 = 100
U*I = 1v * 1a = 1
E2*I = -99 * 1 = -99
Сумма источников = 1 и потребляемая 1 ... 1=1 Равенство говорит о верном решении.

Комментарии:
1. В скане страницы Тамма - уравнение, и всё, что до него - верны.
А вот - заряд (поглощение энергии) вторым источником - участок a` неубедительны.
И не удивительно: Даже в наше время, немалая часть специалистов не могут разложить " источник в режиме потребителя" на, собственно источник и его вн. сопротивление - поглотитель энергии.
Видимо, не усвоил: в электротехнике любой поглотитель энергии  - сопротивление.
Если в цепи, кроме одного ома НЕТ других поглотителей - откуда сто ватт?
Хотя, произведение Е1 на ток действительно равно сотне, но это не мощность. Мощность там, где РАБОТА. I^2*R (1*1). Или U*I (1*1),
 где U это падение напряжения на участке цепи.
2. Вопрос задачи сформулирован некорректно. Величина тока определяется суммой ЭДС источников (100-99), ею же определяется мощность.
Некорректно решать отдельно для Е1 и Е2.
Оттого и столкновения мнений "решателей".
Причина, видимо в том, что ... никем не описанная "работа по предолению силы" - является аргументом в споре.
Аналогии с механикой - неубедительны, и сканы из учебника... тоже.
Сила в электротехнике - СКАЛЯР, а в механике - ВЕКТОР.
Для скаляров - сложил / вычел, в зависимости от направления - получил результирующую силу. ВСЁ!
Взаимодействие СИЛ, (а не работа - сила)... это один вольт, которого хватило, только на один ватт в резисторе один ом.
3. В ещё более простой (примитивной) ЗАДАЧЕ, когда источник один, и его "клеммы" и "клеммы" потребителя это одно и то же, Мощность, как произведение тока на напряжение, для постоянного тока - ВЕРНО!
Стоваттникам:
Обойдите цепь (контур) , как рекомендуют учебники. Хотя бы разок.
Результаты выкладывайте. Уравнениями, а не воспоминаниями начальной школы,  или лекций по электричеству.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 20:24:54
Игорь, ну вот, получите, пожаловал и сам  теоретик-идеолог, перехвативший пальму лидера клана. Попробуйте ему об'яснить, что он неправ. Я уже пояснял, чего они в принципе не понимают, вот эта ерунда
Цитировать
в электротехнике любой поглотитель энергии  - сопротивление.
ну и следом I2R, о чем я ранее писал. Остальной набор слов туда же
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 19 Июля 2021, 20:51:42
Привет!
Александр! А в чем противоречие-то?
Действительно: поглотитель (преобразователь) энергии (для постоянного тока) - во всех случаях -  эквивалентное сопротивление.
А какие претензии к уравнению мощности: I^2*R. Мож. я где-то ошибся?
Пишите свои УРАВНЕНИЯ, пож!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 19 Июля 2021, 21:01:10
А в чем противоречие-то?
Противоречие в том, что сначала надо задачу "про баранов на мосту" правильно решить, а уж потом... к электричеству приступать.

DL2KQ: Предупреждение. Лишнее вырезал. Обсуждаем технику, а не пользователей.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 21:17:45
поглотитель (преобразователь) энергии (для постоянного тока) - во всех случаях -  эквивалентное сопротивление.
сопротивление эквивалентное, а не всегда сопротивление. Вот его и надо одноваттникам научиться правильно определять, а не подставлять в формулу внутреннее сопротивление источника
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 22:00:41
Ни слова по существу. Ну а насчёт, кто какую чушь несёт, надо бы за слова ответить, лично я полагаю, что чушь это последнее утверждение, после ППС, закончившего с отличием
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 19 Июля 2021, 22:43:53
AMW @
п 254
Ваше сообщение не содержит ни одной мысли по теме!
.."Противоречие в том, что тебе сначала надо задачу "про баранов на мосту" правильно решить"
Не пойму, как бораны... Это что? Все аргументы? ПРО БАТАРЕЙКИ.
Давай, по теме!

Александр!
..."сопротивление эквивалентное, а не всегда сопротивление. Вот его и надо одноваттникам научиться правильно определять, а не подставлять в формулу внутреннее сопротивление источника"
Худой ишак и ишак худой - ... Учусь ... сопротивление ... или эквивалентное сопротивление.
А по теме-?
Вот, замени второй источник сопротивлением, тогда поверю, что он потребляет. Но, тогда и задача сдулась.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 19 Июля 2021, 23:28:32
По-моему, кто-то перепутал технический форум с церковным приходом. С вопросами Веры, это туда
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 20 Июля 2021, 08:11:36
...никого там не выгнали. Окончил с отличием...
Закончить с отличием техникум, где отличника чуть не выгнали за правильно (надеюсь) решенную задачу про две батарейки и где по поводу её решения директор с преподавателями скандалят!!! Это, конечно, очень большое достижение  ;D
Цитировать
..."правые", и "неправые" такую чушь несут...
Хотя бы один пример... Иначе это троллинг.
Ваше сообщение не содержит ни одной мысли по теме!
Вот видишь, ты даже не в состоянии понять, что задача про баранов напрямую связана с задачей про батарейки...  :P
...всё ясно, как день...
Вряд ли существуют аргументы, которые ещё не были высказаны для "просвещения одноваттных умов".
Игорь, Вы желаете тоже попробовать? Удачи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 20 Июля 2021, 10:18:32
Цитировать
источник напряжения, с любым внутренним сопротивлением, даже с нулевым, второй отличается от первого лишь тем, что он может ни только поглощать мощность, но и отдавать её... ;)
если писать невнимательно и допускать некорректности, как в этой цитате, то до конечной станции точно не доехать. Источники для того и существуют, чтобы отдавать энергию, а не только ИИН это может. Более того, это их первое предназначение - отдавать, а не поглощать, а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников. Одно из отличий ИИН от аккумулятора, в отсутствии тепловых потерь при протекания тока через него, неважно в каком направлении
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 20 Июля 2021, 11:22:26
...а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....
Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 13:25:54
Уважаемый пользователь форума под ником "Альбертик". Хотел бы поговорить с Вами в режиме диалога вопрос/ответ. Когда Вы можете быть свободны по времени чтобы мы могли пообщаться с Вами. Если конечно хотите.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 13:44:43
...а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....
Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
Не понял.
Я щелкнул выключателем - замкнул цепь. Он ЧЁ, стал потреблять энергию? Ток-то потёк!

Читайте учебники! Ток, пока что, отношение алгебраической суммы ЭДС источников к сумме всех сопротивлений.
Второй (третий... пятый) источник, вкладывают свою ЭДС в общую сумму.
Даже у Тамма: (Е1-Е2), если они навстречу.
Так, что: зависит ток от содержимого цепи.
А мощность - (А/t) только там, где есть эта А = работа. Нет работы - нет и скорости совершения работы.
Иначе - уравнения на стол!
У ИИН задан ЕДИНСТВЕННЫЙ параметр - ЭДС. Ri даже не оговаривается, оно равно нулю всегда, по определению.
Поэтому, раз Ri=0 он не может поглощать энергию. Ток течет, но, падения напряжения нет. Не на чем падать.
А его ЭДС - только уменьшает работу (тока) совершаемую в потребителе током,... от ДВУХ источников.
У реального источника, поглотителем энергии является его внутреннее сопротивление. Энергия идёт на нагрев, и, ЕСЛИ ЕСТЬ СПОСОБНОСТЬ НАКАПЛИВАТЬ, А ЗАТЕМ - ОТДАВАТЬ, то "на заряд".
Упоминание баранов, конечно, напрямую связано с батарейками!
Учту.
А, всё же... пока ни одного, нормально аргументированного возражения (опроверженияя) не поступило.
Уравнения, или, хотя бы объяснения процесса "накопления энергии в ИИН". Интересно же! :P
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 13:46:03
...а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....
Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
Чем и как? Уравнение в студию!
"Вот видишь, ты даже не в состоянии понять, что задача про баранов напрямую связана с задачей про батарейки...  :P
Цитата: Игорь 2 от Сегодня в 01:31:31"
Подтверждаю. Я не в состоянии этого понять.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 13:47:04
Уважаемый пользователь форума под ником "Альбертик". Хотел бы поговорить с Вами в режиме диалога вопрос/ответ. Когда Вы можете быть свободны по времени чтобы мы могли пообщаться с Вами. Если конечно хотите.
Способ?

What Up:   +34675 333 300
или мыло: UA9NP эт mail дот ru
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 13:52:17
Здесь, на форуме. Источник напряжения имеет 100 Вольт. Ток который отдаёт этот источник - 1 А. Мощность отдаваемая источником равна: 100 Вольт умножить на 1 Ампер равно 100 Ватт. А утверждают что 1 Ватт. Умеют же заинтриговать.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 14:02:01
Здесь, на форуме. Источник напряжения имеет 100 Вольт. Ток который отдаёт этот источник - 1 А. Мощность отдаваемая источником равна: 100 Вольт умножить на 1 Ампер равно 100 Ватт. А утверждают что 1 Ватт. Умеют же заинтриговать.
Интрига в том, что
1.   ТОЭ утверждают, что мощность, это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО только произведение тока на напряжение. Напряжение должно измеряться на потребителе, поэтому, правильно - квадрат тока * на сопротивление.
2.   Потреблённая мощность равно произведённой. (Закон сохранения энергии). Мы же не сумму в платёжке рассчитываем - тариф * время * мощность (U*I). Анализ цепей в ТОЭ - это, немножко, другое.
 В ЖЭКе никто не знает, что такое ИИН, тем более - в режиме поглощения энергии ;D ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 14:09:34
А как же быть с зарядом глубоко разряженных аккумуляторных батарей ёмкостью так 300 А.ч? Вы же не будете отрицать что такие батареи являются аналогами ИИН? И имеют ничтожно малое внутреннее сопротивление. Настолько, что эти батареи можно считать ИИН.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 14:10:34
...а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....
Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
А никаких  особых оговорок и не требуется. Просто это ЕЩЁ не означает. Ток течет, себе, от высокого потенциала к низкому. А разницу потенциалов обеспечивают ЭДСы источников. Складывая свои усилия.
Вспомни, если знал когда-то: разнонаправленные силы, а в электрике - это скаляры - действуют, не друг на друга, а на объект воздействи - на заряды.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 14:18:42
А как же быть с зарядом глубоко разряженных аккумуляторных батарей ёмкостью так 300 А.ч? Вы же не будете отрицать что такие батареи являются аналогами ИИН? И имеют ничтожно малое внутреннее сопротивление. Настолько, что эти батареи можно считать ИИН.
Нельзя!
Аккумулятор - цепи из трёх компонент: 1. Rit - это нагрев 2.  Ri(CH) - это химия, и ИИН - это ЭДС этой химии.
Аккумулятор - далеко не ИИН.
Для задачки про лампочку - ...ну, почти ИИН, но это НЕ НАУКА. Приближение.
Тем более - "глубокоразряженые". Уж, скорее, "свежезаряженные".
Разряженные - чуть нагрузил - напряжение падает...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 14:29:44
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 20 Июля 2021, 15:34:06
Да, работы удалять бред будет много, пока некоторым дойдёт полная непробиваемость одноваттников, авгиевы конюшни переполнятся. Лучше бы вы тет-а-тет пообщались, а результаты озвучили. А то это все по 10-му кругу.
Кстати, с его Rch я ему уже все пояснил, в ЛС, уже давно. Если он вводит Rch, то допускает ошибку в эквивалентной замене источника, там ИИН уже лишний, у него должно быть в режиме потребителя два последовательно включённых резистора. Причём Rch особенное, оно зависит от тока, обратно пропорционально, и равно Rch=Е/I. Так зачем оно нужно, если мощность на таком резисторе и будут те самые Е*I. Везде Е, это ЭДС, а не напряжение.
К сожалению, но он ни разу не сделал расчёт, когда изменяется ток, иначе сам бы все увидел.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 16:12:10
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.
Изначально: Мощность - это скорость выполнения работы. Именно работа, производимая током. Работа всегда в потребителе. От потребителя уходить нельзя, а то получится, как у стоваттников - ток через резистор, а напряжение - в другом углу схемы.
Напряжение (падение напряжения на сопротивлении нагрузки) умнож на силу тока - это мощность, без оговорок, потому, что вытекает из I^2*R.
При одном источнике - напряжение источника - оно же и падение напряжения на нагрузке. Формула U*I справедлива. Никто и не спорит.
Но при двух, и более источников - напряжение на любом не есть напряжение на нагрузке.
2. Проверкой служит ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Если в схему вошло 100 дж - сто же должно  и выйти., или, накопиться, но потом, всё равно должно выйти.
В задачке - потребитель получил один ватт. Других потребителей НЕТ!
Проверяем:
Ток = (Е1-Е2)/R = 1v / 1ом = 1а. СОВПАДАЕТ с условием задачи
Мощность = квадрат тока (1) множим на сопротивление (1) получаем ОДИН ВАТТ.
Именно столько и дают источники 100 - 99 вольт НАПАРУ.
Выделять один из них, или, тем более - считать мощность отрицательной - нонсенс.
Поэтому я утверждаю: вопрос поставлен некорректно. Ответ 100 ватт неверен. Не соблюден баланс мощностей.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 16:18:28
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 16:27:35
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.
Если U есть НАПРЯЖЕНИЕ НА НАГРУЗКЕ - формула верна.
Т.к.мощность не может быть отрицательной... кумулятор, при заряде его от внешн. источника - представляет из себя три компоненты:
 1. Rit - он греется. Это не только сопротивление  пластин, перемычек и материала пластины, а и  выделение тепла при химической реакции переноса йонов (хим. реакция) и сопротивление электролита.
2. Сам процесс переноса зарядов пластина - электролит - пластина. Операция энергоёмкая. Нужно совершить работу переноса, при этом накапливается потенциальная энергия (заряжаем аккумулятор). Эта энергия может быть выведена - разряд аккумулятора.
Заметьте: Полярность падения напряжения, что на тепло, что на химию - одинаковая.
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.
Сами по себе ЭДС-ы - это СИЛЫ. Сила против силы = разность сил. Работой ещё и не пахнет. Работа будет в потребителях.
И, уж совсем абсурдно утверждение: затрата энергии на предолении сопротивления ЭДС второго источника". Вот это БРЕД!
Аккумулятор, при заряде потребитель: тепло и заряд. Обе мощности положительные. И баланс мощностей сойдётся. Никакой отрицательной мощности нет, и не бывает. Квадрат  тока всегда положителен, сопротивление - тоже. А вот произведение тока на ЭДС второго источника - и правда отрицательное, но это НЕ МОЩНОСТЬ!
Бессоновы и др.... так и пишут - "произведения"... не объясняя, почему не мощность... Это проблема их.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 20 Июля 2021, 16:48:13
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.
Значит когда я заряжаю аккумулятор на котором 12В от зарядного, который выдает 13В через резистор 0.1 Ом при токе 10А, то зарядное отдает мощность 10 Вт?
(Тоже уже пятьсот раз говорили...)
А если всё то же самое, но через резистор 0.01 Ом, то зарядное отдает мощность 1 Вт?
P.S. Причем и в первом и во втором случае аккумулятор за 10 часов получит заряд 100 ампер*часов.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 17:19:56
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.
Значит когда я заряжаю аккумулятор на котором 12В от зарядного, который выдает 13В через резистор 0.1 Ом при токе 10А, то зарядное отдает мощность 10 Вт?
(Тоже уже пятьсот раз говорили...)
А если всё то же самое, но через резистор 0.01 Ом, то зарядное отдает мощность 1 Вт?
P.S. Причем и в первом и во втором случае аккумулятор за 10 часов получит заряд 100 ампер*часов.
Ну вот. Герантология пришла на помощь!
Заряжая кумулятор 12в  13-ю - через 0,1 ом мощность 10 ватт - я правильно понял?
А что значит "всё то же самое"? Ток 10 а можно получить, только при напряжении источника 12,1 вольт.
При 13 вольтах, через 0,01 ом попрёт ток 100 а. Ой, блин! опять сто ватт! А 12,1 - 12,0 = 0,1 в. 0,1в * 10 а = 1 вт! Ого. Опять 1 ватт. Мистика какая-то :)
А что Вы, собственно, спрашиваете?
Давайте, лучше попытайтесь сами ОБЪЯСНИТЬ.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 17:53:32
Понимаю что находимся в разных часовых поясах.
Прошу Вас ответить:
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 18:05:57
Понимаю что находимся в разных часовых поясах.
Прошу Вас ответить:
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?
Если нет каких-нть подвохов - видимо можно.
Схема-то - про две батарейки?
Итак E1= 100 в. Ri>0. Наличие  Ri повлияет, слегка, на мощность.
А в чем суть?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 18:08:44
Подвохов нет никаких. Суть в том, что с помощью этого показывается ошибочность Ваших рассуждений. И упор делается на Закон сохранения энергии, о котором Вы так хорошо и много говорили.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 18:29:12
Сначала про стабилизатор напряжения. Понятно что выходное напряжение 100 Вольт и для тока 1 Ампер это ИИН.  На выходе стабилизатора напряжения стоит вольтметр и в разрыве - амперметр. На входе любого стабилизатора напряжения должна стоять сглаживающая ёмкость, на которой будет напряжение, к примеру, 105 Вольт для нормальной работы регулирующего транзистора. Перед ёмкостью стоит диодный мост. Перед мостом стоит трансформатор. Вот этот-то трансформатор и показывает, что ток от него берётся 1 Ампер с переменным напряжением приблизительно 80 Вольт (для получения после выпрямления приблизительно 105 Вольт на сглаживающим конденсаторе). Теперь вопрос - если расходуется мощность 1 Ватт, то куда деваются остальные 99 Ватт? Ответ понятный и однозначный - на "преодоление" 99 Вольт второго источника. Как бы Вам ни хотелось, но против этого сказать нечего.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 19:51:28
Подвохов нет никаких. Суть в том, что с помощью этого показывается ошибочность Ваших рассуждений. И упор делается на Закон сохранения энергии, о котором Вы так хорошо и много говорили.
Не вижу: а где она тут потерялась?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 20 Июля 2021, 20:01:51
А комментарий на следующее сообщение?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 20 Июля 2021, 20:18:34
Сначала про стабилизатор напряжения. Понятно что выходное напряжение 100 Вольт и для тока 1 Ампер это ИИН.  На выходе стабилизатора напряжения стоит вольтметр и в разрыве - амперметр. На входе любого стабилизатора напряжения должна стоять сглаживающая ёмкость, на которой будет напряжение, к примеру, 105 Вольт для нормальной работы регулирующего транзистора. Перед ёмкостью стоит диодный мост. Перед мостом стоит трансформатор. Вот этот-то трансформатор и показывает, что ток от него берётся 1 Ампер с переменным напряжением приблизительно 80 Вольт (для получения после выпрямления приблизительно 105 Вольт на сглаживающим конденсаторе). Теперь вопрос - если расходуется мощность 1 Ватт, то куда деваются остальные 99 Ватт? Ответ понятный и однозначный - на "преодоление" 99 Вольт второго источника. Как бы Вам ни хотелось, но против этого сказать нечего.
Вот и выясняется.
Вы считаете мощностью произведение тока на напряжение на выходе  ... стабилизатора. Никто не мешает Вам заменить на стабилизатор и второй источник. И пусть они сопротивляются друг-другу. В РЕЗИСТОРЕ. Мощность на нём - всё тот же один ватт.
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность. Вот где разногласия-то!
Мощность - это работа за единицу времени В ПОТРЕБИТЕЛЕ. При одном источнике  - ДА!
При двух встречных - только то, что в потребителе.
Я 15 раз говорил: Задача поставлена некорректно.

Ответ понятный и однозначный... от 100 вольт источника, до нагрузки дошло, только, ...1 вольт. 99 съел второй источник.
(Это разность Е1-Е2). Эта же величина пошла в расчет тока, и мощности НА ПОТРЕБИТЕЛЕ.

Проверяйте правильность решения балансом мощностей. Если не сойдётся - решение неверное, если получите мощность со знаком минус - решение неверное. Покажите, как и что. За меня не нужно отвечать, и, потом, его же опровергать, или поддерживать. Свой ответ, пож-та!
Баланс мощностей.
Вперёд!
А я пошел за стол.
пока!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 20 Июля 2021, 23:20:40
Ну вот, как я и писал, только сообщение исчезло, на любой тезис будет ответ, бредовый, но ответ. Человек в принципе не знает понятий из физики, тот базовый уровень, на котором и строится понимание сути. Когда человек не признает понятие - отрицательная работа, ему ничего не удастся об'яснить. А этот пример со стабилизаторами тоже приводился, не надо думать, что сможете придумать что-то новое и гениальное. Я уже изложил основные тезисы, по которым у него ошибки. Повторю только последний. Пусть изложит расчёт заряда аккумулятора с его заменой на последовательно Соединенные Rвн, Rch и лишний тут ИИН. Расчёт для двух разных токов зарядки. Ну вот и баланс энергий, если он не приравняет ЭДС ИИН нулю, а Rch отношению Е/I, у него никогда не сойдётся. А все эти разговоры, это пустое.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 01:03:21
Ну вот, как я и писал, только сообщение исчезло, на любой тезис будет ответ, бредовый, но ответ. Человек в принципе не знает понятий из физики, тот базовый уровень, на котором и строится понимание сути. Когда человек не признает понятие - отрицательная работа, ему ничего не удастся об'яснить. А этот пример со стабилизаторами тоже приводился, не надо думать, что сможете придумать что-то новое и гениальное. Я уже изложил основные тезисы, по которым у него ошибки. Повторю только последний. Пусть изложит расчёт заряда аккумулятора с его заменой на последовательно Соединенные Rвн, Rch и лишний тут ИИН. Расчёт для двух разных токов зарядки. Ну вот и баланс энергий, если он не приравняет ЭДС ИИН нулю, а Rch отношению Е/I, у него никогда не сойдётся. А все эти разговоры, это пустое.
Подтверждаю: не признаю отрицательную работу, а, следом и отрицательную мощность.
Объясните, пож.
Кумулятор: ЭДС= 10в
Источник = 25 вольт.
Rt=7 ом
Rch = 3 ом
Rрегул = 5 ом
Сумма сопротивлений = 15 ом
Напряжение на суммарном сопротивлении = 25-10=15 в.
Ток в цепи = 1 а
Мощности: на сопротивлениях = 15 вт
Произв. тока на напр. ИИН = -10
Произв напр источника на ток = 25
Баланс мощностей:
(25 - 10) = 15. Сошлось. Расчёт верный.
Признаюсь: готовил способом - подгонки под ответ. Задача была - доказать, что ИИН - обязательная деталь схемы аккумулятора, в режиме заряда.
Я думаю, Вам не понравится КПД. Возможно, ведь я "высосал из пальца" величины.
Представьте свой вариант, без ИИН.
Я в курсе: ЭДС и Rвн аккумулятора, в процессе заряда меняется.
А вот, после зарядки - какая будет ЭДС аккумулятора, без ЭДС ИИН?

Перестаньте хамить.
Неверно - так и пишите: неверно. И доказывайте.
Тут и сейчас. Где, когда, что уже сорок раз предлагал - искать не буду.

Можно начать с отрицательной работы. Условие, пока одно: время положительное. При делении, отрицательная мощность не появится.



Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 21 Июля 2021, 05:48:26
от 100 вольт источника, до нагрузки дошло, только, ...1 вольт. 99 съел второй источник.

Значит Вы признаёте что 99 Ватт мощности "ушли" во второй источник?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 21 Июля 2021, 05:53:41
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.
После такого утверждения, действительно, всё бесполезно. 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 21 Июля 2021, 09:34:03
...всё ясно, как день...
Вряд ли существуют аргументы, которые ещё не были высказаны для "просвещения одноваттных умов".
Игорь, Вы желаете тоже попробовать? Удачи.

Да нет, я просто написал, как оно есть на самом деле, кому нужно, те поймут, кому нет - так то их дело.
А почему уверенность, что знаю, как на самом деле - да, хотя бы потому, что в МИЭМ в конце 70-х на всём потоке лучше меня электротехнику ни знал никто, экзамен ни разу не сдавал - преподаватели автоматом пятёрку ставили, хотя, я от силы, 10% лекций посещал...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 21 Июля 2021, 13:14:13
Можно начать с отрицательной работы. Условие, пока одно: время положительное. При делении, отрицательная мощность не появится.

Альберт, здесь Вы уже признали существование отрицательной работы, я правильно Вас понимаю? Но отрицательная работа при положительном времени как раз и приводит к отрицательной мощности.

Теперь надо показать, откуда и почему у самой работы появился знак "минус". Но это уже школьная физика из раздела механики, там где дается определение работы силы. Косинус угла между векторами силы и перемещения отрицателен, если угол тупой. Тело переместилось против приложенной к нему силы, которая совершила при этом отрицательную работу. Так же и в электричестве, только вместо механической силы - электродвижущая, а вместо перемешения тела - перемещение заряда против этой силы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 14:24:05
от 100 вольт источника, до нагрузки дошло, только, ...1 вольт. 99 съел второй источник.

Значит Вы признаёте что 99 Ватт мощности "ушли" во второй источник?
Нет, я говорил о 99 ВОЛЬТ. От ста осталось, только один.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 21 Июля 2021, 14:51:25
Нет, я говорил о 99 ВОЛЬТ. От ста осталось, только один.
Цепь замкнута, так как течёт ток 1 Ампер. 99 Вольт умножаем на 1 Ампер получаем 99 Ватт. Закон сохранения энергии не нарушен.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 15:53:05
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.
После такого утверждения, действительно, всё бесполезно.
Поэтому - не тратьте силы.


 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 15:55:12
Нет, я говорил о 99 ВОЛЬТ. От ста осталось, только один.
Цепь замкнута, так как течёт ток 1 Ампер. 99 Вольт умножаем на 1 Ампер получаем 99 Ватт. Закон сохранения энергии не нарушен.
Гы-гы! В схему влупили 199 ватт, потребителю всучили, походя 1 вт. А где 198?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 16:01:29
Можно начать с отрицательной работы. Условие, пока одно: время положительное. При делении, отрицательная мощность не появится.

Альберт, здесь Вы уже признали существование отрицательной работы, я правильно Вас понимаю? Но отрицательная работа при положительном времени как раз и приводит к отрицательной мощности.

Теперь надо показать, откуда и почему у самой работы появился знак "минус". Но это уже школьная физика из раздела механики, там где дается определение работы силы. Косинус угла между векторами силы и перемещения отрицателен, если угол тупой. Тело переместилось против приложенной к нему силы, которая совершила при этом отрицательную работу. Так же и в электричестве, только вместо механической силы - электродвижущая, а вместо перемешения тела - перемещение заряда против этой силы.
Не! Не признал.  Хочу узнать: как в электрике получается отрицательная мощность.
А зачем уходить в механику. В электрике-то и так всё ясно. Действует две силы, противоположно направленные. На заряды действует их разность. (Т.е. один вольт) Этот вольт и движет заряды в одном оме, и работает! соскоростью 1 вт.
А, вот угол, действительно тупой! Ой! при чем тут угол?... ;D Что, у нас на схеме есть тупые углы? Что, ЭДС-ы складываются по правилам косинусов? Что, вообще, за привычка, подменить одну тему другой, даже справедливо доказанной, а, на основании доказательств, убеждать, что  ... при сложении   скалярных величин (ток-то в проводе - либо туда, либо обратно) ... Вы, лучше, животноводу объясните, куда переместятся бараны, в его задаче.

Михаил! Излагаю ещё раз:
Имеем два ИИНа 100 вольт и 99 вольт, встречно.
Им ПРИПИСАНЫ только ЭДС=ы, и НУЛЕВОЕ внутреннее сопротивление.
Они в резисторе один ом протолкнули один ампер. На большее не хватило сил. (Е1-Е2). В резисторе ОДИН ватт. Больше НЕТ (НУ, СОВСЕМ НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ).
Сумма произведений тока на ЭДС = 1. Баланс есть! Чё ещё надо?
Другие решения - либо противоречат условию, либо законам Кирхгофа, Теллегена... Уравнениям  Бессонова... да и Тамма (ваш скан. Читайте внимательно).

В заключение. (не в тюрьму!)
Я признаю, что мне не удалось доказать свою ... точку зрения. Существуют другие. Да и хрен с ними.
 Но: мне, всё так же, интересно: как получается отрицательная мощность, при постоянном токе, положительных потребителях и воложительном времени. ;D Или надо звать А. Эйнштейна?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 21 Июля 2021, 16:45:21
Я же не зря говорил за трансформатор который отдаёт 105 Ватт в схему. Вот его Вы тщательно обходите стороной.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 21 Июля 2021, 17:26:21
"В резисторе ОДИН ватт."

Альберт, мощность "в резисторе" Вы посчитали верно. Но разве задача про резистор? Что надо найти в задаче по условию?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 17:34:12
"В резисторе ОДИН ватт."

Альберт, мощность "в резисторе" Вы посчитали верно. Но разве задача про резистор? Что надо найти в задаче по условию?
Я ничего не терял!
1. Я помню, что МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
2. Мощность, это РАБОТА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!
 Продолжайте!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 21 Июля 2021, 17:48:17
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.
Выделю ещё раз. Отрицать фундаментальные законы физики - это перебор. 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 21 Июля 2021, 18:01:58
1. Я помню, что МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
2. Мощность, это РАБОТА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!
 Продолжайте!

Ну. Поступило в цепь от первого источника 100 ватт. Ушло на зарядку второго источника 99 ватт и 1 ватт потерялся по дороге на тепло. Муху (тепловые потери) Вы посчитали, а слона (полезную работу против силы второго источника) - не заметили.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 21 Июля 2021, 18:07:53
МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
Ещё раз напоминаю Вам о трансформаторе который отдаёт мощность 105 Ватт.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 20:41:48
Цитата: UA4NE link=topic=347.msg7377#msg737:7 date=1626883318
1. Я помню, что МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
2. Мощность, это РАБОТА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!
 Продолжайте!

Ну. Поступило в цепь от первого источника 100 ватт. Ушло на зарядку второго источника 99 ватт и 1 ватт потерялся по дороге на тепло. Муху (тепловые потери) Вы посчитали, а слона (полезную работу против силы второго источника) - не заметили.
Михаил! Ну, сколько можно?
"Работа против силы" Какой нахрен зоопарк.
Ведь ток = 1 а считали же: В числителе Е1-Е2. ЭДС-ы не сражаются друг с другом! Они, в сумме, дали 1 вольт. Дальше - продолжайте сами.
Ток один ампер. Его квадрат и берите!
У Тамма, в уравнении - те же Е1-Е2. Далее - по тексту.

Если Вы считаете полезной мощность 99 вт - повторим: Уравнение U*I - это для резистора. У нас - источник., да ещё и встречный. Вспомните: Мощность НА УЧАСТКЕ ЦЕПИ РАВНА ТОКУ, УМНОЖЕННОМУ НА ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ МЕЖДУ КОНЦАМИ ЭТОГО УЧАСТКА. Мощность 1 ватт родил ТОК - 1 а, возникший в нём, в результате действия СИЛЫ в ОДИН вольт.
Других потребителей НЕТ.
ИИН - не потребитель. Нечем потреблять.
Если Вы считаете 99 ватт - то Вы изменили условие задачи (А, значит, не решили её). При замене источника 99 в на резистор 99 ом - А ЭТО ДРУГАЯ ЗАДАЧА, даже шестикласнику ясно - ПРИМИТИВНАЯ. Мощность ЕДИНСТВЕННОГО источника 100 вольт - точно равна 100 ваттам.
Об условии: Если параметр не указан - он, в зависимости от смысла, либо коэффициент =1, либо слагаемое равное нулю.

В  ИИН-ах нет сопротивления. Нуль! ИИН-ы не заряжаются. Это Ваша выдумка. Они, кстати, и не разряжаются.

В объяснении отрицательной работы в механике. Там тоже интересно. А как Вы получили тупой угол между силой и перемещением.
Под действием ОДНОЙ силы тело не пойдёт ей навстречу. Значит сил, минимум две. Движет тело РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ сил. И параллелограмм я умею строить.
Ну, можете же увидеть - одновременное действие двух противоположно направленных сил ... нихрена заряды таскать не будут. Если они не равны - то РАЗНОСТЬ СИЛ - ... вот вам и один ватт.
Некстати: Я знаю, что лампочка светит (греется спираль) - вне зависимости от направления тока.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 20:53:57
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.
Выделю ещё раз. Отрицать фундаментальные законы физики - это перебор.
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения  -    U*I  но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.

Но,  в ТОЭ - гораздо интересней! Источников может быть N штук, причем, в разветвлённых цепях, с разным кол-вом сопротивлений...и разной полярностью включения.
Но, резистор - потребитель, при любом направлении тока, а ЭДС-ы - простые слагаемые в уравнениях ТОКОВ.
NE, правда утверждает, что они "обратимые". Что это такое - я не знаю. Может это из... валютных операций   . Но интересно!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 21 Июля 2021, 20:55:08
МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
Ещё раз напоминаю Вам о трансформаторе который отдаёт мощность 105 Ватт.
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Игорь 2 от 21 Июля 2021, 23:30:28
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения  -    U*I  но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.

Напоминает героя известного рассказа -
- Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!

У Вас телега впереди лошади - это из второй основополагающей формулы следует первая, и, повторю во второй раз, если в двухполюсник втекает ток, классической электротехнике без разницы, что там у него внутри, потреблённая мощность определяется именно по второй Вашей формуле, и только в ЧАСТНОМ случае, когда двухполюсник резистор, можно считать по первой, как и по ещё одной известной - P=U^2/R... 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 21 Июля 2021, 23:39:23
 К сожалению у меня редко интернет, жара выбивает оборудование. Вот Альбертик, по-твоему варианту, только до конца энергетический баланс. Теперь мы посчитаем, сколько энергии в его "решении" ушло на химические процессы. Возьмём время 1 секунда, чтобы считать параметры аккумулятора неизменными. За 1с ток на сопротивлении Rch=3  Ом совершит работу 1*1*1*3=3Дж. Это значит, что при зарядке аккумулятора мы увеличили количество химической энергии на 3 Дж.
При этом мы знаем, что количество заряда, прошедшее через аккумулятор  Q=1*1=1 Дж.
Теперь мы наш аккумулятор начнём разряжать током 1 Ампер, ровно одну секунду, чтобы этот же 1 Кулон заряда "отдать" и вернуть аккумулятор в первоначальное состояние.
 Для этого мы подключим к аккумулятору сопротивление 3 Ом, в сумме с внутренним даст 10 Ом, а при ЭДС 10 Вольт, ток будет 1 Ампер.
А теперь переходим к подсчёту энергии, которую отдаст аккумулятор, она равна работе тока 1 Ампер на нагрузке 7+3=10 Ом. А=1*1*10=10 Дж.
И каков же баланс энергий? Энергии передали аккумулятору 3Дж, а отобрали 10Дж. Ура! Перпетуум мобиле в жизнь, с чем и поздравляю Альбертика, осуществившего мечту некоторой категории человеков.

Игорь, я про телегу впереди лошади ему больше года назад писал, об'яснял физику, что в источнике два Е поля, одно электростатическое, второе сторонних сил. Эти поля создают две силы действующие на заряд, они встречные, те самые бараны на мосту. В источнике потребителе электростатическое сильнее поля сторонних сил. Об' яснял и что такое U,  через криволинейный интеграл от поля Е. Это все, как горох об стенку.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 00:28:38
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения  -    U*I  но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.

Напоминает героя известного рассказа -
- Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!

У Вас телега впереди лошади - это из второй основополагающей формулы следует первая, и, повторю во второй раз, если в двухполюсник втекает ток, классической электротехнике без разницы, что там у него внутри, потреблённая мощность определяется именно по второй Вашей формуле, и только в ЧАСТНОМ случае, когда двухполюсник резистор, можно считать по первой, как и по ещё одной известной - P=U^2/R...
Классическая электротехника утверждает, что мощность - это работа тока за единицу времени.
Поэтому базовая формула - А/Т.
Работает в потребителе ТОК Квадрат тока ... и т.д. - это основная формула. А уж из неё вытекают другие.
Частный случай - это ОДИН источник в цепи. В общем виде - причина появления тока - наличие разности потенциалов, которые создаёт ЭДС.
(чтобы не пристёгивать сюда ещё и эл. поле). Именно: ЭДС-ы - причина возникновения токов.
У меня не такой большой опыт запряжения лошадей в телеги, но вот причинно-следственная связь токов, потенциалов, падений напряжений известна давно.
Известно, также, наличие в обиходе, и в учебниках уважаемых авторов - несколько вариантов мощностей. Иногда они не совпадают.От дифицита фантазии, чтоли, или из-за бездумного копирования. Ага! Видят  U*I - всё! Это мощность! Хотя, мощностью и не пахнет. Но единица измерения - джоули, блин!
Последняя Ваша формула -(U^2)/R - тоже относится к первичным, потому,что содержит СОПРОТИВЛЕНИЕ, на котором и измеряется падение напряжения U.

В предлагаемом стоваттниками решении "100в*1а = 100 вт" - напряжение 100 вольт не связано с нагрузкой. (не есть падение напряжения на резисторе). Ток-то течет через нагрузку, а напряжение - в другом колхозе. Между ними - второй источник.

15-й раз повторяю: УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ НЕКОРРЕКТНО!
Для случая - встречное включение источников - ответы не дружат, либо с условием, либо с теорией.
Отсюда и конфликт. И два лагеря...
А кто такая "классическая электротехника"?
Мож. та, которая допускает "отрицательную мощность".
"Классики форумов" тут подсовывали, но, не доказав... переобулись на лету, стали... то баранов, то тупые углы... то
конвертируемые ЭДС-ы...

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 00:41:05
Что-то Альбертика понесло, впрочем, как обычно - фонтан бредового красноречия. А от премии за создание перпетуум мобиле видимо отказывается, раз упорно игнорирует баланс энергий в своём "решении".
В школу, учить, что такое отрицательная работа, потом научиться правильно делать эквивалентные замены источников, а как, я уже рассказывал выше.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 00:52:06
К сожалению у меня редко интернет, жара выбивает оборудование. Вот Альбертик, по-твоему варианту, только до конца энергетический баланс. Теперь мы посчитаем, сколько энергии в его "решении" ушло на химические процессы. Возьмём время 1 секунда, чтобы считать параметры аккумулятора неизменными. За 1с ток на сопротивлении Rch=3  Ом совершит работу 1*1*1*3=3Дж. Это значит, что при зарядке аккумулятора мы увеличили количество химической энергии на 3 Дж.
При этом мы знаем, что количество заряда, прошедшее через аккумулятор  Q=1*1=1 Дж.
Теперь мы наш аккумулятор начнём разряжать током 1 Ампер, ровно одну секунду, чтобы этот же 1 Кулон заряда "отдать" и вернуть аккумулятор в первоначальное состояние.
 Для этого мы подключим к аккумулятору сопротивление 3 Ом, в сумме с внутренним даст 10 Ом, а при ЭДС 10 Вольт, ток будет 1 Ампер.
А теперь переходим к подсчёту энергии, которую отдаст аккумулятор, она равна работе тока 1 Ампер на нагрузке 7+3=10 Ом. А=1*1*10=10 Дж.
И каков же баланс энергий? Энергии передали аккумулятору 3Дж, а отобрали 10Дж. Ура! Перпетуум мобиле в жизнь, с чем и поздравляю Альбертика, осуществившего мечту некоторой категории человеков.

Игорь, я про телегу впереди лошади ему больше года назад писал, об'яснял физику, что в источнике два Е поля, одно электростатическое, второе сторонних сил. Эти поля создают две силы действующие на заряд, они встречные, те самые бараны на мосту. В источнике потребителе электростатическое сильнее поля сторонних сил. Об' яснял и что такое U,  через криволинейный интеграл от поля Е. Это все, как горох об стенку.
Маладесс!
Только не учел, что заряд аккумулятора и разряд - это "две большие разницы". (С) Одесса.
Вн. сопротивления - доля химии в общем вн. сопротивлении разная. Может знаете, каким кривым интегралом объясняется КПД аккуумулятора?
Не учел то, что никаких полей, ни статических, ни сторонних или потусторонних в ИИН-е нет!
Ничего в них нет. Нет в точке нихрена, кроме соединения проводов. ЭДС - и та ПРИСВОЕНА, для включения в уравнения. Кстати - и мощность ИИН-а бесконечность. Хоть заряжай, хоть разряжай. Да, и точка-то (КЗ) - только для того, чтобы цепь была замкнута, а то другим источникам... ну, никак!
Ребяты! Поступите так, как написано в учебнике. Простая арихметика:
Произведения ЭДС источников  на ток равны 100 и -99. Произведение R*I на резисторе 1 ом при токе 1а равно 1 вольту, что совпадает с условием задачи - 100в - 99в= 1в.
Мощность на резисторе - 1 вт.  Только в нём ток преобразуется в тепло. Больше из схемы ничего не излучается и не накапливается.
100 вольт, 99 вольт и один ампер на схеме - для того, чтобы мы тут погрызлись.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: SYN от 22 Июля 2021, 02:43:47
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 22 Июля 2021, 06:15:36
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?
Для источника потребитель - это "черный ящик". Источнику совершенно всё равно из каких элементов состоит потребитель. Главное какой ток (а по условию задачи напряжение неизменно) эти элементы потребляют. По Вашему получается, что если в "черном ящике" находится только резистор, то мощность 100 Ватт. Если что-то другое (как в рассматриваемом случае ), то 1 Ватт. И это всё при неизменном 100 Вольт источника и неизменной отдаче 1 Ампера.
Говоря по-другому, если бы Вы не знали что находится в "чёрном ящике", то Вы бы сказали что мощность, отдаваемая источником, равна 100 Ватт.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 08:30:22
Это рассуждение звучало в начале обсуждения в одной подобной теме на qrz, там как раз и был чёрный ящик. За два или более года все аргументы перепробовали, в том числе и физики с dxdy.ru, одноваттники непробиваемы. Даже через вектор Пойнтинга. У них по плюсовому поводу энергия вытекает с мощностью 100 Ватт, по минусовому возвращается 99 Ватт, так писал предыдущий лидер-знаменосец одноваттников
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 12:48:12
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.
Об этом судит потребитель, ПО ТОКУ, который,(блин!) зависит от СУММЫ ЭДС.
А кто, в каком углу нарисован - подтверждаю. БЕЗ РАЗНИЦЫ. Важно - как цепь построена.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 12:58:44
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?
Для источника потребитель - это "черный ящик". Источнику совершенно всё равно из каких элементов состоит потребитель. Главное какой ток (а по условию задачи напряжение неизменно) эти элементы потребляют. По Вашему получается, что если в "черном ящике" находится только резистор, то мощность 100 Ватт. Если что-то другое (как в рассматриваемом случае ), то 1 Ватт. И это всё при неизменном 100 Вольт источника и неизменной отдаче 1 Ампера.
Говоря по-другому, если бы Вы не знали что находится в "чёрном ящике", то Вы бы сказали что мощность, отдаваемая источником, равна 100 Ватт.

Нет! Я бы сказал: "в чёрном ящике сидит ОДИН потребитель, который потребляет P=I^2*R - значит, именно столько произвёл источник. Но, там могут сидееть и другие элементы... напр. источники... ;D
Основание: Мощность потреблённая равна мощности произведённой.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 22 Июля 2021, 13:04:05
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 13:19:35
Это рассуждение звучало в начале обсуждения в одной подобной теме на qrz, там как раз и был чёрный ящик. За два или более года все аргументы перепробовали, в том числе и физики с dxdy.ru, одноваттники непробиваемы. Даже через вектор Пойнтинга. У них по плюсовому поводу энергия вытекает с мощностью 100 Ватт, по минусовому возвращается 99 Ватт, так писал предыдущий лидер-знаменосец одноваттников
Мощности никуда не текут. Мощность = это СКОРОСТЬ  совершения РАБОТЫ, производимой в ПОТРЕБИТЕЛЕ.
 Текут ТОКИ. Когда есть куда под действием СИЛЫ. Какие токи - зависят от разности потенциалов, которую, в свою очередь, обеспечивает РАЗНОСТЬ (в задачке) ЭДС.
Два года я утверждаю: если в черном ящике только нагрузка (РЕЗИСТОР) - то, попросту и задачи-то нет. Тут один школьник твердит: СТО ВАТТ! С ним вместе ХОР: СТО ВАТТ, СТО ВАТТ! Рефреном.
Дык, блин! им НИКТО И НЕ ВОЗРАЖАЕТ!
Я готов примкнуть к строю стоваттников, но при условии - ТОЛЬКО РЕЗИСТОР.
Но, третий год твержу: "РЕШЕНИЕ НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ."
Если там резистор и источник - то, при согласном  включении - ТЕ ЖЕ СТО ВАТТ. Мощности - пропорционально ЭДС. Задача, чуть-чуть посложнее, но - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ. Просто - ЭДС увеличилась, увеличилось и сопротивление.

При ста вольтах и одном резисторе - (99 ом  + 1 ом) - и ток, и мощность (99+1)  ... Ватсон! А в чём вопрос?
При ста вольтах и источнике навстречу, частный случай - 99 вольт - резистор 99 ом исчез, ВМЕСТЕ С ПОТРЕБЛЯЕМОЙ МОЩНОСТЬЮ.

Остаётся в силе мой вопрос, про "отрицательную мощность".
Можно, псевдоумными словами. Был бы смысл, хоть какой-то!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 13:27:48
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Но я, то знаю, что это произведение - не всегда мощность. Я ЗНАЮ!
Мощномть - это там, где РАБОТА.  Это то -  сколько куда (кому) поступило.
А хочет он отдать ... надо смотреть: а кто хочет брать!
Сто семдесят шестой раз: Закон сохранения энергии.  Источник отдал ровно столько энергии, сколько получил потребитель.
Можете жонглировать произведениями...
Я могу умножить напряжение на ток, но Я МОГУ И НЕ ПРИЗНАТЬ ЭТО МОЩНОСТЬЮ. Именно, на основании закона о сохранении энергии.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 22 Июля 2021, 13:30:25
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 13:34:03
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.
Да, я не ответил на: "превращение двух батареек в одну".
 Я, просто... и не просто: так твердят Кирхгофы, Омы, Бессоновы, ... разные Берги, Жеребцовы, Ландау, Йоффе, Лифшицы... -
 сложил их ЭДС-ы.
 Даже, если одна "в Мытищах, а другая - в Чертаново".
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 13:44:07
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.
Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней!  Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 13:45:43
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 22 Июля 2021, 13:49:30
Источник напряжения: произведение напряжения на ток равно отдаваемой мощности. Это фундаментальный закон физики. Вы отрицаете фундаментальный закон физики.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 22 Июля 2021, 13:52:19

Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!


Вы не знаете что находится в "чёрном ящике". Поэтому, только произведение напряжения источника на ток. И равно отдаваемой мощности.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 14:00:33
Фразы не нравятся? Жду твои. НАУЧНЫЕ!
Для кого научные, Для Альбертика? Ну насмешил, тебе в школу. Я уже довёл до конца твой "расчёт" с аккумулятором и Rch, где ты облажался по полной, ибо "изобрёл" перпетуум мобиле.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 14:18:15
Источник напряжения: произведение напряжения на ток равно отдаваемой мощности. Это фундаментальный закон физики. Вы отрицаете фундаментальный закон физики.
Фундаментальных законов я не отрицаю.
Я не поддерживаю ВАШЕ утверждение.Это не фундаментальный закон физики. Это частный случай. Только, при единственном источнике и потребителе, включенном ПРЯМО на выход источника.
В задачке - от источника до потребителя, по пути, встретился ещё один источник, существенно уменьшивший мощность потребления. (Иначе, через один ом, при ста вольтах получилось бы 10 Квт.)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 14:27:33
Фундаментальных законов я не отрицаю.
Да ладно? Тебе уже по Максвеллу, через Пойнтинга показывали, куда и сколько течёт энергии, а ты всё со своими тараканами разговариваешь: "Источник не может быть потребителем", "I2R" "главная" формула, и везде  засовываешь, этот бред. Всех авторов учебников, как физики, так и электротехники, предал анафеме. А сам, даже эквивалентную схему источника не можешь правильно изобразить, а всё в высокие материи
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 22 Июля 2021, 14:30:40
https://www.youtube.com/watch?v=iYKkiQ16n_k

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 22 Июля 2021, 14:42:56
Это частный случай.
Нет никакого частного случая и быть не может. Источник напряжения подключен к "чёрному ящику" и Вы не знаете что в нём находится, только видите напряжение и ток отдаваемый источником. Произведение напряжения на ток равно мощности отдаваемой источником.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 14:53:30
Поле одно и тоже, окружаем 1-ый источник замкнутой поверхностью, считаем поток энергии через поверхность и он равен 100 Вт. Куда они деваются, за вычетом 1 Ватта, одному Альбертику "известно".
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: SYN от 22 Июля 2021, 16:01:37
Фундаментальных законов я не отрицаю.
Из учебника по физике под редакцией академика Ландсберга.

БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Тогда думается лучше решить такую задачу, совсем несложную. И составить баланс мощности. "Подвох" в том, что придется честно записать уравнения и решить по всем правилам.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 22 Июля 2021, 16:10:04
...Тогда думается лучше решить такую задачу...
Горох в стенку под каким углом ни бросай - всё равно отскакивает...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 16:47:56
Из учебника по физике под редакцией академика Ландсберга.
Нет никакого смысла цитировать ему учебники, всё это уже было, он всех учёных предал анафеме скопом, в том числе и Нобелевских лауреатов.
На qrz один из пытливых умов уже до того дошёл, что ссылается на альтов из инета https://cont.ws/@d-pi/2042393 отрицающих понятие отрицательной работы в физике. Понимаете или нет к чему это я? Они отрицают саму физику, как науку, а вы (включая и меня) тут пытаетесь им (ему) что-то втолковать. Это же перед нами натуральное мракобесие
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 22 Июля 2021, 17:57:11
UR4III - автор (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/52649-dobrotnost-antenn-nakoplennaya-energiya-75.html#post1819163), один из злостных одноваттников.

(https://d.radikal.ru/d24/2107/ee/e7bddd57e167.png)
Автор даже сам приводит схему, которая на 100% разоблачает одноваттников.
Но у него наверняка какая-то есть интерпретация... Своя и очень глупая.

Когда-то он и MMANA не верил, когда она "супротив его характера" считала... Говорил, что она выдает то, что в нее "заложили программисты", а они физику, в отличие от него, не так понимают, просто выучили формулы...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 18:19:02
RA6AGY, Вы до сих пор видимо не в курсе, почитайте здесь http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg6934.html#msg6934  чтобы не приглашать гостей здесь с qrz сюда
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 18:26:05
Из учебника по физике под редакцией академика Ландсберга.
Нет никакого смысла цитировать ему учебники, всё это уже было, он всех учёных предал анафеме скопом, в том числе и Нобелевских лауреатов.
На qrz один из пытливых умов уже до того дошёл, что ссылается на альтов из инета https://cont.ws/@d-pi/2042393 отрицающих понятие отрицательной работы в физике. Понимаете или нет к чему это я? Они отрицают саму физику, как науку, а вы (включая и меня) тут пытаетесь им (ему) что-то втолковать. Это же перед нами натуральное мракобесие
Ой, ребята! Как я от вас устал. Спасибо UA0WY- хоть немного отошел...

Со многими мы, просто, по-разному понимаем физику. И это бы не беда. По разному понимали её и мэтры - подтверждение - учебники, зачастую "гонящие пургу" под видом "фундаментальной физики". Причем не саму физику, а по разному толкуют...
Я убедился, что доказать не могу. Одни про Фому, другие про Ерёму. Про горох - уместно. Но, если угол тупой, а косинус отрицательный...
А Умов и Пойнтинг плачут, над правилами Кирхгофа... А Теллеген, со своей теоремой...

Никто не хочет рассмотреть задачку о двух батарейках, а тут уже... про три! Про источники ... ( Максвелл знать не знал, что будет такой спор...

Вы, конечно, все правы. И энергия, через круг, и аккумулятор зарядился...

Но вот из задачи вылезли парадоксы, которые, по случаю...

Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...

Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.

Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.

Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.
Ток, ниразу не поменялся. Как был один ампер - так и остался один ампер.
Напряжение - как было сто вольт, на левой - так и осталось сто.
 А вот на уровне 99 - оказалось, что две 99 вольтные столба соединены параллельно, и на ток, (И МОЩНОСТЬ, И РАБОТУ, И НА ЭНЕРГИЮ, И НА ПОЙНТА С УМОВЫМ, И НА ВАС ВСЕХ - Положили прололговатый предмет, диаметром... ну, у кого какой.
Почесал я лоб, решил попробовать посчитать мощность.
Когда 99 - 99 замкнуто - тока батареек, понятно, кроме одного вольта, нет. Просто параллельно соединились, и лежат, себе. рядом.
ЕСЛИ ТОКА НЕТ - МОЖНО ЭТИ ЭЛЕМЕНТЫ ИЗ СХЕМЫ ИСКЛЮЧИТЬ. НИКАКОГО влияния на схему они не оказывают. Но, пока не отключаем!
Ток 1 а при напряж. 1 в обеспечивает один оставшийся элемент.
Измеряем мощность на батарее 99 в. Напряжение есть. Аж 99 вольт, тока нет. Сосредоточенно множим 99*0.   Дык НОЛЬ же!
Разрываем перемычку 99 - 99. Произведение прыгнуло до 99. Замыкаем - опять ноль!
А на 99 из стоваттной - блин! Та же песня.

Зрачки сошлись в кучу: Это же "НОВЫЙ эфффффффффект ВОЛКОВА!"
А если батарейки не 100 и 99,  а 2893в и 2892 вольта?
Блин! Мощность-то "*2893 ватта!
 Попробую, мож.передатчик состряпаю, на новом эффффффекте!

Всё. Пошел покупать батарейки!

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 18:34:22
Amw, но самое смешное то, что эту схему и её анализ, ему привели: в этой теме Админ
Вот зарекался, но последняя попытка :)

1. Берем лампочку накаливания 220 Вт (ну, допустим, нашли такую). И втыкаем ее в свою розетку  220В. Понятно ток 1 А. И за 10 часов нам нагорит электричества на 2,2 кВт•ч за которое нам придется платить.

2. Теперь вынимаем лампочку и в ту же самую розетку через резистор 1 Ом подключаем (соблюдая фазность) сеть соседа, который питается вообще от другой подстанции и с нашей сетью ничего общего не имеет. А у него в его сети 219 В.

3. Если кому-то непонятно, что при этом на резисторе выделится всего 1 Вт, но за 10 часов мы заплатим из своего кармана ровно те же самые 2,2 кВт•ч как и за лампочку 220 Вт (а сосед за то же время заплатит на 2,19кВт•ч меньше, чем без наших опытов), то я умываю руки.

4. Попытка объяснить электрической компании, что я потреблял всего 1 Вт, а остальные 219 Вт не мои, ни к чему хорошему не приведет (хотя строго говоря эти 219 Вт компания получила назад через сеть соседа). Но наш счетчик их отсчитал – извольте платить.
А на другом форуме и много ранее я
DL2KQ, это же самое было мной расписано полгода назад. Только я предлагал одному оплатить, а второму получить компенсацию, за поставленную в сеть энергию.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 18:40:49
Но, если на одном оме хотим получить сто ватт - нужно на него сто вольт подключить. Вот, думаю: как?
99-в батарея мешает!


  Amw, но самое смешное то, что эту схему и её анализ, ему привели: в этой теме Админ
Цитата: DL2KQ от 11 Ноября 2019, 11:11:14
"Последним смеётся тот, кто хуже всех соображает."
Третий год веселимся!

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 18:43:12
Ой, ребята! Как я от вас устал. ...
Со многими мы, просто, по-разному понимаем физику. ...
Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...

Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.

Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.

Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.
Ток, ниразу не поменялся. Как был один ампер - так и остался один ампер.
Это от тебя все устали.
Нет, физики ты не понимаешь, какие-то куски знаний.
Не поверю, поскольку ты даже не понимаешь сути метода, который применяешь, его принципов, это когда соединяют эквипотенциальные точки. Об этом в 2019 году я много писал в этой теме, можешь почитать, тут один умник (ссылкист) уже приводил такой же метод. Так вот, объясняю ещё раз, что эквипотенциальные точки потому и соединяют, что ток через эту перемычку не течёт, это основа этого метода. При соединении эквипотенциальных точек токи в схеме не должны изменяться, а у тебя через часть источников ток прекращается и начинает течь по другому пути - через перемычку. Иди подучись.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 18:50:05
Ой, ребята! Как я от вас устал. ...
Со многими мы, просто, по-разному понимаем физику. ...
Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...

Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.

Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.

Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.
Ток, ниразу не поменялся. Как был один ампер - так и остался один ампер.
Это от тебя все устали.
Нет, физики ты не понимаешь, какие-то куски знаний.
Не поверю, поскольку ты даже не понимаешь сути метода, который применяешь, его принципов, это когда соединяют эквипотенциальные точки. Об этом в 2019 году я много писал в этой теме, можешь почитать, тут такой умник уже приводил такой же метод. Так вот, объясняю ещё раз, что эквипотенциальные точки потому и соединяют, что ток через эту перемычку не течёт, это основа этого метода. При соединении эквипотенциальных точек токи в схеме не должны изменяться, а у тебя через часть источников ток прекращается и начинает течь по другому пути - через перемычку. Иди подучись.

А сможешь рассказать - КАК?

Ниже перемычки - параллельно соединённые батарем. Ток 1 а течёт через перемычку, цепь- то, что осталось сверху.
Снизу - ток прекратился!

А через потребителя не изменился.
Где разность потенциалов, для тока в нижней части схемы. В той, что ниже перемычки.

Даже, ещё веселей стаёт. ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 18:53:35
Ты ж физики не знаешь, фундаментальные положения не признаёшь, теорию Максвелла (Пойнтинга) отвергаешь, что толку тебе что-то пояснять?
Но дело сейчас не в этом, а в последнем "решении", ты сам признаёшь, что неправильно применяешь метод, плохо учился, наверное. Ток в системе поменялся, это уже неправильное решение. Цепь, это то, что нарисовано в исходной задаче, а не в твоей. На этом всё.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 20:08:27
Ты ж физики не знаешь, фундаментальные положения не признаёшь, теорию Максвелла (Пойнтинга) отвергаешь, что толку тебе что-то пояснять?
Но дело сейчас не в этом, а в последнем "решении", ты сам признаёшь, что неправильно применяешь метод, плохо учился, наверное. Ток в системе поменялся, это уже неправильное решение. Цепь, это то, что нарисовано в исходной задаче, а не в твоей. На этом всё.
Ну, собрал в кучу... Какой ток? В какой системе?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька Зеленский"
"Ржу-не могу!".
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 22:25:23
Возвратимся к "расчёту" Альбертика по заряду аккумулятора
Кумулятор: ЭДС= 10в
Источник = 25 вольт.
Rt=7 ом
Rch = 3 ом
Rрегул = 5 ом
Сумма сопротивлений = 15 ом
Напряжение на суммарном сопротивлении = 25-10=15 в.
Ток в цепи = 1 а
Мощности: на сопротивлениях = 15 вт
Произв. тока на напр. ИИН = -10
Произв напр источника на ток = 25
Баланс мощностей:
(25 - 10) = 15. Сошлось. Расчёт верный.
Признаюсь: готовил способом - подгонки под ответ. Задача была - доказать, что ИИН - обязательная деталь схемы аккумулятора, в режиме заряда.
И куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощности "Произв. тока на напр. ИИН = -10", какое физическое проявление они имеют, если химия учтена в Rch и мощность химических процессов 3 Ватта, а тепло учтено в Rt там 7 Ватт? Ну очень любопытно во что преобразуются эти 10 Ватт мощности?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 22:43:12
Возвратимся к "расчёту" Альбертика по заряду аккумулятора
Кумулятор: ЭДС= 10в
Источник = 25 вольт.
Rt=7 ом
Rch = 3 ом
Rрегул = 5 ом
Сумма сопротивлений = 15 ом
Напряжение на суммарном сопротивлении = 25-10=15 в.
Ток в цепи = 1 а
Мощности: на сопротивлениях = 15 вт
Произв. тока на напр. ИИН = -10
Произв напр источника на ток = 25
Баланс мощностей:
(25 - 10) = 15. Сошлось. Расчёт верный.
Признаюсь: готовил способом - подгонки под ответ. Задача была - доказать, что ИИН - обязательная деталь схемы аккумулятора, в режиме заряда.
И куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощности "Произв. тока на напр. ИИН = -10", какое физическое проявление они имеют, если химия учтена в Rch и мощность химических процессов 3 Ватта, а тепло учтено в Rt там 7 Ватт? Ну очень любопытно во что преобразуются эти 10 Ватт мощности?
На вопрос можно и ответить.
Это произведение - одно из слагаемых в уравнение проверкирешения "балансом мощностей".
Ни во что они не преобразуются. Перечитайте: ИИН не потребляет, и не пребразует энергию.
Кстати: Ваш "Убийсвенный расчет" для аккумулятора при разряде - неверен.  В Rch вошло и сохранилось 3 дж. Они и будут израсходованы при разряде.
Тема, для отвлечения внимания. Решите, сначала, про батарейки.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 23:00:05
Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...

Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.

Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.

Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.

 :D :D :D Аплодирую стоя! Какая гениальная демагогия!

А по-сути - второе правило Кирхгофа. :D

Вот только оба правила Кирхгофа вовсе не для расчёта работы и мощности, а для определения силы и направления токов в цепях. При этом источники можно иногда даже как замыкать(для ИИН), так и размыкать(для ИИТ). А мощность считают уже потом, после применения его правил. Так что Кирхгоф при расчёте мощности, когда токи уже определены, не при делах. Поэтому, говорим спасибо Кирхгофу и досвидания, и забываем про E1-E2.

Весело мне. В долгу не останусь: http://youtu.be/BhFiWkS8B8k (http://youtu.be/BhFiWkS8B8k)
Спасибо Кирхгофу! За клип - отдельное спасибо.
Демогогия? что-то не так? Ткни мен ямордой в мою ошибку.
По сути - я не присваиваю авторства идеи, я не замахиваюсь на ... да, ни на что я не замахиваюсь.
Оппонентам - материал для размышления.
Вы правы в том, что ТОЭ, строго говоря, мощностями не занимается. Уравнения токов В СОПРОТИВЛЕНИЯХ - достаточны для решения и энергетических задач.
Тот факт, что Вы знакомы с ИИН и ИИТ - принят к сведению.
Задачку-то, как решили?
Ни один из могучих знатоков физики, так и не расписал... Да, собственно, и расписывать нечего. Вопросы остались: чтотакое отрицательная работа (мощность) в цепи постоянного тока?
Каково уравнение мощности 99-го источника?
Ещё раз : спасибо за клип!

Да, забыл: Е1-Е2 ... именно так входит в расчёт тока в нашей схеме. Как забудешь?
Ещё Тамм писал... про Е1-Е2. Ауж после него... И не один не возразил!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 23:03:46
Это произведение - одно из слагаемых в уравнение проверкирешения "балансом мощностей".
Ни во что они не преобразуются. Перечитайте: ИИН не потребляет, и не пребразует энергию.
Голубчик, ты уже заврался донельзя, превзошёл себя. Здесь речь идёт уже про реальную физику, химию, электричество. Источник 25 Вольт отдаёт 25 Ватт, на химию, тепло и в регулирующем резисторе расходуются 15 Ватт мощности, остались 10 Ватт и эти 10 Ватт реально физически существуют их надо куда-то пристроить. А у нас ИИН в твоей парадигме не потребляет, не расходует, но в баланс мощностей почему-то он пристроен, офигеть. Вообще, это поразительно, как вся эта дурь в твоих мозгах рождается. Так что твоё представление аккумулятора в режиме заряда в виде эквивалентной схемы с Rch и к нему ещё и источником ИИН, это полная дурь
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 23:11:01
Это произведение - одно из слагаемых в уравнение проверкирешения "балансом мощностей".
Ни во что они не преобразуются. Перечитайте: ИИН не потребляет, и не пребразует энергию.
Голубчик, ты уже заврался донельзя, превзошёл себя. Здесь речь идёт уже про реальную физику, химию, электричество. Источник 25 Вольт отдаёт 25 Ватт, на химию, тепло и в регулирующем резисторе расходуются 15 Ватт мощности, остались 10 Ватт и эти 10 Ватт реально физически существуют их надо куда-то пристроить. А у нас ИИН в твоей парадигме не потребляет, не расходует, но в баланс мощностей почему-то он пристроен, офигеть. Вообще, это поразительно, как вся эта дурь в твоих мозгах рождается. Так что твоё представление аккумулятора в режиме заряда в виде эквивалентной схемы с Rch и к нему ещё и источником ИИН, это полная дурь
Александр! Я уже убедился: Вас не прошибить.
Это же повторение 100-99...
25 - это произведение тока на напряжение (вернее - ЭДС) источника. Мощность, которую потребляют сопротивления - I^2*R. Вы посчитали верно.
Как и в задаче с батарейками - -10 - не потребитель, значит: Источник (зарядник) отдаёт только то, что согласились принять потребители, т.е. 15 ватт.
Ещё раз прошу прекратить хамство! Стыдно, должно быть!

https://studbooks.net/1896028/matematika_himiya_fizika/teorema_zamescheniya
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Июля 2021, 23:20:58
Супер. Открывай фирму по зарядке аккумуляторов, эту разницу положишь в карман, если поставщик электроэнергии, которому ты будешь дурить голову, с тобой согласится. По счётчику 25 ватт, а по расчёту Альбертика 15 Ватт. О результатах не забудь доложить
и ещё раз вот тут почитай

http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5644.html#msg5644
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Июля 2021, 23:43:52
Кстати, не только инерция, например заявления, что" ИИН не может поглощать энергию по причине Rвн=0, чтобы ни говорили иное и кто бы ни говорил", это уже  просто непонимание физики, непонимание того, что требуется работа на преодоление ЭДС. Этого и сейчас не понимают
Вот я и не понимаю. Не понимаю Вас,
Пожалуйста!
Разъясните - про "работу на преодоление ЭДС".
Я мыслю примитивно! Е1-Е2 - всё. Вот Е2 и преодолела (99 из 100)часть Е1. Оставшийся один вольт СИЛЫ, вызвал ток 1а (с этим-то Вы не будете спорить?).Вот и получился 1 ватт.
"Это же, элементарно, Ваттсон!"
А дальше - в ссылке,   https://studbooks.net/1896028/matematika_himiya_fizika/teorema_zamescheniya    есть уравнение равенства генерированной и потреблённой мощностей. (В самом конце статьи).
Если мешают эти самые 99 ватт - распишите уравнение мощности источника 99 в.
 Пож-та! Исходные данные. ИИН, ЭДС 99 вольт, ток - 1 а.
Не заявляя, что я тупой, безмозглый, ... может я ещё хуже, чем Вы думаете. Не обо мне речь!
 Об отрицательной мощности.
А потом и баланс проверим.
NE заткнулся со своим балансом.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 00:04:48
тебе уже столько раз повторяли, что со счёту собьёшься. Открывай курс общей физики и читай, что такое работа силы.

Да, и фирмочку не забудь открыть, глядишь озолотишься, в Форбс о тебе почитаем
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: SYN от 23 Июля 2021, 02:25:53
Альбертик
Теорема замещения здесь не подходит. Более того она говорит, что как раз Вы не правы. Мы заменили резистор 99 Ом источником и ничего не изменилось. Вот как раз об этом и теорема. Внизу статьи приводится баланс мощности, все в точности как и должно быть, Вы ведь сами себе противоречите, посмотрите как считаются те же мощности там где есть слова "развиваемых источниками" напряжение умножается на ток, там же объясняется про плюс и минус. Шунтировать батарейки как выше Вы это делали то же не получится, Вы исключаете их из схемы, самым прямым образом нарушая закон сохранения энергии, в этих элементах течет ток, он не может исчезнуть.
Мне кажется этот спор просто от того, что не принято "сдавать позиции". Либо просто уже из развлечения.

PS. Думаю Вам все же нужно решить задачу с тремя батарейками и написанием уравнений. Вопросы отпадут, если это конечно Вам на самом деле интересно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 07:21:10
Дык, с написанием уравнений проблем нет. Проблема в расчете мощности на участке цепи по формуле P=U*I, которая отвергается начисто.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 23 Июля 2021, 09:11:10
...куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощности
Вот у меня зарядное "Вымпел 57" (https://www.chipdip.ru/product/vympel-57?utm_source=google&utm_medium=cpc&position_type={position_type}|k50id|dsa-583043754872|cid|13187998763|aid|523216733702|gid|128278287011&utm_campaign=G_dinamicheskaya&utm_content=text1_ga&utm_term=) до 0.8-20А и до 7.4-18В. Когда я заряжаю аккумулятор, возникает обсуждаемая схема, только резистор - сопротивление провода.
Если взять 1м диаметром 1мм, то сопротивление этого провода составит 0.023 Ома. При токе 10А будет мощность 4.6 Вт. (Причем, что самое смешное, независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.)
Цитата: Альбертушка
"Ржу-не могу!", Гы-гы!
Так нафиг мне это зарядное, когда я смогу  тем же успехом зарядником от смартфона пользоваться.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 09:53:19
Даже не 4,6 ватт, а в два раза меньше. Воистину - золотое дно. Странно, что до сих пор на этом никто еще не обогатился и не получил Нобелевку -))

Горячая новость! Фирма "Рога и копыта" разработала новейший аккумулятор с КПД 10 тысяч процентов в цикле заряд-разряд!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 10:46:48
независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.
я ему всё это втолковывал в ЛС, почти два года назад, что получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда, то есть, мощность заряда линейно зависит от тока, а зависимость мощности на Rch квадратичная от тока, значит, чтобы привести к балансу, эту Rch надо изменять обратно пропорционально току. В первом приближении Rch=K/I. Для идеальных случаев при теоретическом рассмотрении и для уяснения вопроса, будем иметь Rch=Е/I, а это и есть то же самое, что и наша формула Р=U*I. Последняя вообще всеобщий закон, без исключений
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 12:01:03
тебе уже столько раз повторяли, что со счёту собьёшься. Открывай курс общей физики и читай, что такое работа силы.

Да, и фирмочку не забудь открыть, глядишь озолотишься, в Форбс о тебе почитаем
А можно...?
Мощность 99 ватт, или -99 ватт - разделить на квадрат тока.
Что получится?
Условие старое: 99 - ЭТО ИИН.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 12:15:03
Тебе всё можно, "чем бы дитя ни тешилось, только б не вешалось"
Дык, и вы попробуйте!
Интересно же!
Не надо уходить от ответа.
Не надо - про отрицательную работу в механике...
надо ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 12:24:06
Цитировать
ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!

Альберт, ну вот заряжаете вы аккумулятор. Подключили к нему зарядное и гоните через АКК ток в обратном направлении.

Как Вы думаете. В этом режиме ваш аккумулятор отдает энергию или получает? 

Тут ведь все просто и логично. Поставьте себя на место аккумулятора. Если вы энергию отдаете, то совершаете положительную работу. А если получаете?

Механическая аналогия - гидроаккумулятор на ГАЭС. Запасается не химическая энергия, а потенциальная. Если не учитывать потери энергии на трение (необратимое преобразование в тепло), то система получается такая же обратимая, как и химический аккумулятор. Когда идет наполнение ГА, сила тяжести совершает отрицательную работу, т.к. перемещение воды идет против силы. Когда идет расходование запасенной энергии ГА, сила тяжести совершает положительную работу.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 12:31:01
Альбертик
Теорема замещения здесь не подходит. Более того она говорит, что как раз Вы не правы. Мы заменили резистор 99 Ом источником и ничего не изменилось. Вот как раз об этом и теорема. Внизу статьи приводится баланс мощности, все в точности как и должно быть, Вы ведь сами себе противоречите, посмотрите как считаются те же мощности там где есть слова "развиваемых источниками" напряжение умножается на ток, там же объясняется про плюс и минус. Шунтировать батарейки как выше Вы это делали то же не получится, Вы исключаете их из схемы, самым прямым образом нарушая закон сохранения энергии, в этих элементах течет ток, он не может исчезнуть.
Мне кажется этот спор просто от того, что не принято "сдавать позиции". Либо просто уже из развлечения.

PS. Думаю Вам все же нужно решить задачу с тремя батарейками и написанием уравнений. Вопросы отпадут, если это конечно Вам на самом деле интересно.
Я и не собирался "сохранить" схему. Я описал парадокс. После перемычки, действительно в нижней части схемы тока нет, но через 1 ом - ток не изменился.
Значит, без перемычки, батарея 100 работает , в основном на батарею 99.
Вот мне и нужно уравнение мощности в 99-м источнике. А, уж из него, для проверки, я попробую узнать - а как это физически - то.
Всё же очень просто: Есть ...что-то, (ИИН), мощность им потреблённая - 99ватт. Сопротивление равно нулю. Где мощность?

Народ утверждает... про "Затраты энергии па преодоление сопротивления силы", (с вариантами :"...действия силы...) второго источника.

Ну, моих знаний физики хватает на то, чтобы представить действие силы против силы. Если  одна против другой - надо вычесть. ВЫЧЕЛ. Получил один вольт. БОЛЬШЕ СИЛ НЕ ОСТАЛОСЬ.  Была сила 99 в  - вся вышла. Множить на ток НЕЧЕГО. Остался один вольт - от первого источника. Вот он и дал ток один ампер, и мощность один ватт. И ВСЁ!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 12:46:19
Цитировать
ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!

Альберт, ну вот заряжаете вы аккумулятор. Подключили к нему зарядное и гоните через АКК ток в обратном направлении.

Как Вы думаете. В этом режиме ваш аккумулятор отдает энергию или получает? 

Тут ведь все просто и логично. Поставьте себя на место аккумулятора. Если вы энергию отдаете, то совершаете положительную работу. А если получаете?
Если есть получатель - сколько он ПОЛУЧИЛ - столько я и ОТДАЛ.
В аккумуляторе есть получатель - совершается работа переноса ионов пластин - электролита. А ЭДС, которая в нём сидит - только уменьшает эту работу, соотв. мощность, чтобы он не взорвался. Кто-то тут пытался обойтись без ЭДС аккумулятора. Я понял, что это шутка... ;D
Я получаю энергии ровно столько, сколько и отдал источник-заряжалка. ИИН - в обмене не участвует. Его сопротивление равно НУЛЮ.
Потребитель в аккумуляторе - сумма внутренних сопротивлений. Можете разложить её на слогаемые? Вперёд!
Гы-гы! Ток-то...(Е1-Е2)/R . Сумма сопротивлений внутренних и регулятора - получим мощность (в примере = 15 ватт). Произведение напр. на ток источника - заряжалки = 25. Произведение Е2 на ток = - 10.
Баланс! 25-10=15.
1*15 = 15.
Даваёте разберёмся: что такое (-10)?
 Все доказывают, что угодно... в основном - что я балбес и не знаю физику. От того - соглашусь я с этими... не прояснится: Что такое -10ватт"?
Резисторы ПОЛУЧАЮТ положительную энергию, которую, ПЛЛОЖИТЕЛЬНУЮ же выдал источник. Должно быть равенство.
Какую энергию получает источник2 (кумулятор)? Да, положительную же. При токе 1 а он обязан её получить. Мешает МИНУС. Дык - положительную, или отрицательную?. И КУДА ОНА ДЕВАЕТСЯ? Разложили кумулятор на ИИН и кучу сопротивлений. Там и химия. Химия получила свою порцию и сохранила. Погрелась. Что произошло в ИИН. Напряжение которого не зависит от тока, и его  направления тоже.
Ему пофигу, какой ток и куда там бегает. У него внутри НЕТ НИЧЕГО. Ни ёмкости, ни сопротивления. Куда деваются Ваши 10 ватт? А мож. ИХ И НЕ БЫЛО? ;D
Если я получаю энергию - совершается положительная работа. Если кто-то отдаёт  - ... то эта положительная работа и совершается меня - У ПОЛУЧАТЕЛЯ. Источник совершает работу В ПОТРЕБИТЕЛЕ. Не у себя (на клеммах  ;D)
А, вот, когда кумулятор разряжается - об, блин!, опять же отдаёт энергию. Совершается ОПЯТЬ положительная работа. уже в потребителе в цепи "кумулятор - лампочка."
И закон сохранения энергии не нарушен.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 13:01:28
Цитировать
Все доказывают, что угодно...

А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch. Энергия необратимо превратилась в тепло - и она же чудесным образом зарядила аккумулятор. Чудеса!

Я бы тоже с удовольствием дважды использовал одну и ту же энергию. Но увы, это невозможно.

Почитайте дополнение про гидроаккумулятор в моем предыдущем сообщении.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 14:06:36
Цитировать
Все доказывают, что угодно...

А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch. Энергия необратимо превратилась в тепло - и она же чудесным образом зарядила аккумулятор. Чудеса!

Я бы тоже с удовольствием дважды использовал одну и ту же энергию. Но увы, это невозможно.

Почитайте дополнение про гидроаккумулятор в моем предыдущем сообщении.
Не приписывайте мне того, чего я никогда не говорил.
Rch - для Вас загадка. Дык, разгадывайте. Подсказки есть.
Rch- эквивалентное сопротивление, для ... поглащения энергии на перенос зарядов пластины/электролит. Нормальный потребитель.
Отопление - в другом Rt ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 14:38:32
А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch.
Михаил, года два назад, помнится, Вы правильно воспринимали это Rch, что случилось? Это сопротивление характеризует у него только химический процесс, значит мощность, которая на нём выделяется, должна 100% перейти в химическую энергию. А Альбертик сам глупость написал
Разложили кумулятор на ИИН и кучу сопротивлений. Там и химия. Химия получила свою порцию и сохранила. Погрелась.
Мощность на Rch не греющая. Правда, тут он скорее всего скажет, что от другого R погрелась, он же лёгок всякий бред высказывать и не краснеть, это ж пейсатель, творческая личность в области беллетристики
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 14:44:07
Не, я такого не помню, я всегда воспринимал Rch извращенно -))

Сейчас еще поштудировал интернет на тему разных вариантов схем замещения аккумуляторов. Везде практически одно и то же - последовательное соединение резистора и ЭДС, параметры которых могут изменяться во времени. Если надо учесть динамику, добавляют еще индуктивность и емкости. Про какие-то "эквивалентные сопротивления", которые ведут себя как-то иначе чем резистор, я упоминаний не нашел.

Может быть, Альберт сможет дать ссылку на  литературу, где такое эквивалентное сопротивление используется?

Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные
 (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:

https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 23 Июля 2021, 14:46:49
...получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда...
Ну да, заряд только надо на напряжение умножить... Удобно, чтобы покупателя дурить. Пишут на инструменте напряжение отдельно, а емкость в а-ч - отдельно. В Powerbank, например, аккумулятор 3.7В, а выходное напряжение 5В, так емкость 20000mAh - это к 3.7В относится.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 15:33:51
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?

И вообще, Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 23 Июля 2021, 16:25:10
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?
Задавал такой вопрос. Ответ:
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.
Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней!  Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!
и:
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики. В своё время для таких "непризнанных гениев" был создан форум "qrz.center" (который успешно прекратил своё существование).
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 16:34:40
независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.
я ему всё это втолковывал в ЛС, почти два года назад, что получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда, то есть, мощность заряда линейно зависит от тока, а зависимость мощности на Rch квадратичная от тока, значит, чтобы привести к балансу, эту Rch надо изменять обратно пропорционально току. В первом приближении Rch=K/I. Для идеальных случаев при теоретическом рассмотрении и для уяснения вопроса, будем иметь Rch=Е/I, а это и есть то же самое, что и наша формула Р=U*I. Последняя вообще всеобщий закон, без исключений
K=E/   Это что?
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 16:54:05
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики.
Стоваттникам это всё известно, а про Альбертика пару лет точно, это Вы только подключились. Надеюсь, что теперь с пониманием отнесётесь к достаточной резкой реакции активистов стоваттников ... ну Вы поняли о чём я. Один из этой группы выносит мозг Amw уже ... счёт на десятилетия пошёл.


В общем, как я понял, он платит за потреблённую электроэнергию, определённую по формуле U*I, но её (формулу) не признаёт. Измерять отдаваемую мощность он не умеет, тоже понятно. Как он вообще работал в области электричества? Это большая загадка.
K=E/   Это что?
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Е, это ЭДС, а ЭДС/I это в точности сопротивление по теореме замещения.


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 16:55:59
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?
Задавал такой вопрос. Ответ:
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.
Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней!  Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!
и:
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.
Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики. В своё время для таких "непризнанных гениев" был создан форум "qrz.center" (который успешно прекратил своё существование).
Что я могу утверждать, так это: ЕСЛИ ПОТРЕБИТЕЛЬ НА КЛЕММАХ ЧЕРНОГО ЯЩИКА. Ьаленькая, такая оговорочка.
ТОГДА КЛЕММЫ ИСТОЧНИКА = ОНИ ЖЕ КЛЕММЫ ПОТРЕБИТЕЛЯ. формула P=U*I верна! СТО ВАТТ.
ВО всех учебниках... почти во всех эта формула ВЫВОДИТСЯ из  А/t так как А= I^2*R, то P=U*I. Формула ВТОРИЧНА. И это никакая не основа мироздания. Работу совершает ТОК ЧЕРЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЕ. Формула  (U^2) / R  - тоже не теряет R. Именно на нем измеряют падение напряжения.
Формула  U*I  верна, если, только, U и I - это про оного и того же потребителя. Это мощность на участке цепи = ток в цепи и напряжение между концами этой цепи.
Если между источником и потребителем что-то есть ещё ... нужно мерить за этим "что-то ещё.
99,5 процентов учебников пишут о мощности для цепи с ОДНИМ ИСТОЧНИКОМ. В ста процентах таких цепей U*I формула правильная.
Но  ТОЭ рассматривают цепи (в т.ч.) с несколькими источниками. Расчётный ток через сопротивление - вот вам и мощность. Хотя, можно и напряжение посчитать. Хотите - напряжение, как результат вычисления НА ЭТОМ, конкретном СОПРОТИВЛЕНИИ, множьте на ток, а он-то уж точно через это сопротивление. Результат получите тот же. Но нельзя считать мощность как произведение тока через потребитель на напряжение хер знает где. ТОЛЬКО НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.
Это вам о первичности и вторичности формулы и об  фундаментальных основах физики.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 23 Июля 2021, 17:02:17
Как раз по поводу работы. Я в течение 18 лет каждый рабочий день обслуживаю достаточно много аккумуляторные батареи, в том числе и ёмкостью 300 А.ч. Чего я только не насмотрелся. Видел как в руках горе-работника испарился гаечный ключ. Хорошо что он был в тряпочных рабочих рукавицах.  Видел как испарялись предохранители в зарядных устройствах. Так что, что первично а что вторично мне показала сама жизнь.  :D   
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 17:08:45
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики.
Стоваттникам это всё известно, а про Альбертика пару лет точно, это Вы только подключились. Надеюсь, что теперь с пониманием отнесётесь к достаточной резкой реакции активистов стоваттников ... ну Вы поняли о чём я. Один из этой группы выносит мозг Amw уже ... счёт на десятилетия пошёл.


В общем, как я понял, он платит за потреблённую электроэнергию, определённую по формуле U*I, но её (формулу) не признаёт. Измерять отдаваемую мощность он не умеет, тоже понятно. Как он вообще работал в области электричества? Это большая загадка.
K=E/   Это что?
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Е, это ЭДС, а ЭДС/I это в точности сопротивление по теореме замещения.
ИСТОЧНИК ОДИН Я уже сорок четыре раза признал формулу U*I. Сколько можно?
E/I = R.  Неубедительно! Где взял?
U/I = R. Для участка цепи - справедливо! Мож Вы путаете U и E?

Читайте внимательно! Я ВСЕГДА оговариваюсь: Если потребитель   вот он ... тут как тут   , прямо на клеммах источника... Дык, бери и множь!

А вот, приписывать мне какую-ни-ть херню, доводить её до абсурда, а потом эффектно громить, после чего утверждать - клиент нихрена не знает физику. Приём известный. Но, негожий.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 23 Июля 2021, 17:12:38
Я ВСЕГДА оговариваюсь:
Вот именно в этом и есть Ваша ошибка. Никаких оговорок. Произведение первично!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 17:14:08
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 17:16:59
Как раз по поводу работы. Я в течение 18 лет каждый рабочий день обслуживаю достаточно много аккумуляторные батареи, в том числе и ёмкостью 300 А.ч. Чего я только не насмотрелся. Видел как в руках горе-работника испарился гаечный ключ. Хорошо что он был в тряпочных рабочих рукавицах.  Видел как испарялись предохранители в зарядных устройствах. Так что, что первично а что вторично мне показала сама жизнь.  :D
МАЛАДЕСС!
А как относятся тряпочные рукавицы к уравнению мощности?
 А в бухгалтерии - цена умножить на объём реализации = доходу. И ЧЁ? Но это же не прибыль! ;D ;D
Ребяты! Ну, расскажите: Чё такое отрицательная мощность в цепи постоянного тока с двумя источниками (встечно) и одним резистором.
Не нужно гравитационную постоянную, скорость света и обсолютный ноль температуры. Не надо E=mC^2.
Всё уже есть.  ИИН=ы: 100 вольт, 99 вольт (встречно) и резистор 1 ом! Условие: ток равен 1а.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 17:18:16
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 17:20:50
Я ВСЕГДА оговариваюсь:
Вот именно в этом и есть Ваша ошибка. Никаких оговорок. Произведение первично!
Да! Для участка цепи.
Для всей, с неск источниками ... ИНОГДА нарушается закон: Потреблённая равно генерированной, если следавть Вашему утверждению.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 17:21:36
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 17:23:57
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Почти! Не изменению, а скорости изменения.
Думаю, это оговорка.
Позиции сближаются.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 17:31:22
Да, то оговорка. Мощность полезного химического процесса в точности равна электрической мощности на этом сопротивлении Rch. Значит посчитать количество накопленной химической энергии, которую отдаст аккумулятор в режиме разряда, мы сможем, если посчитаем количество электрической энергии, выделившееся на этом сопротивлении. Всё верно?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 17:44:26
Повторяю вопрос, не бегай кругами
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция
?
Мне, в принципе, круги и не нужны!
Мои собеседники, регулярно уводят обсуждение в... степь.
Спрашиваю - чё такое отрицательная  мощность в электрике - в ответ: "ты тупой, учи физику, и давай: про баранов, про косинус тупого угла,

Давайте, я за вас: Две батарейки

Ток, слева вверх направо, От источника , ИИН-а, ЭДС 100 в. через резистор I=1a
Далее - вниз, через ИИН - навстречу приписанной этому ИИН-у ЭДС. Попутно множим - получим МИНУС 99. Далее... а далее некуда. ИИН.
Множим 100 на 1... благо - легко, получаем 100.
 Теперь определимся: произведения 100*1 и 99*1 что это?
Мощности? Допустим.  100 - генерированная, -99 - потреблённая. Один ватт - тоже потреблённая.
Баланса, даже не предполагается. Сто никик не равны -98.
Значит :ОШИБКА!
Может -99, это не минус, а плюс?
Проверка - баланс сходится, но ответ расходится с условием: 99в. - это ИСТОЧНИК, а 99 - (Братцы, U*I=P это же про резистор!).
Чё-т тут не так!
Дык!  ИНН 99в - это резистор или ИИН?

Кто утверждает, что я не признаю  U*I=P ? Да ПРИЗНАЮ я! И, лет, эдак 75, даже более ей пользуюсь. Ниразу сбоя не было.
Даже в энергетике переменного тока, с комплексной нагрузкой. Вот тут-то косинус... и многолетняя борьба, за единицу.
Пацаны! Поверьте!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 17:45:29
Да, то оговорка. Мощность полезного химического процесса в точности равна электрической мощности на этом сопротивлении Rch. Значит посчитать количество накопленной химической энергии, которую отдаст аккумулятор в режиме разряда, мы сможем, если посчитаем количество электрической энергии, выделившееся на этом сопротивлении. Всё верно?
Да! Вроде, подвохов не вижу! ;D

 Главное:
Теорема Теллегена является одной из наиболее общих теорем теории электрических цепей. Рассмотрим граф произвольной электрической цепи, содержащей nв ветвей и nу узлов. Для согласованных направлений напряжений и токов ветвей теорема Теллегена гласит: сумма произведений напряжений uk и токов ik всех ветвей графа, удовлетворяющих законам Кирхгофа, равна нулю.
А кто бы сомневался?
Бессонов тоже оговаривается, когда надо.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 23 Июля 2021, 18:11:45
...Так вот, объясняю ещё раз, что эквипотенциальные точки потому и соединяют, что ток через эту перемычку не течёт, это основа этого метода. При соединении эквипотенциальных точек токи в схеме не должны изменяться, а у тебя через часть источников ток прекращается и начинает течь по другому пути - через перемычку...
Не обязательно. Ток может через перемычку и не потечь. Там неопределенность.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 18:23:06
Ток может через перемычку и не потечь. Там неопределенность.
я в курсе, этот вариант давно разбирал

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 18:27:09
Цитировать
Баланса, даже не предполагается. Сто никик не равны -98.

Альберт! Где Вас учили ТАК считать баланс?

Генерированная первым источником мощность = 100
Генерированная вторым источником мощность = -99
Так как она со знаком минус, то она уже стала не генерированная, а потребленная. И уже не с минусом, а с плюсом. Это же обычная алгебра, перенос членов между частями уравнения!

Далее все просто.
Генерированная мощность = 100
Потребленная в сумме всеми потребителями: 99+1=100.

100=100

Вот так будет верно.

===

При желании можно также найти генерированную резистором мощность. Она будет равна минус 1 ватт. И потребленную первым источником. Она будет равна минус 100 ватт. И баланс точно так же сойдется. Смена знака просто обозначает смену направления движения энергии. Неужели это так сложно?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 18:34:38
подвохов не вижу! ;D
Замечательно. Тогда возвращаемся к зарядке аккумулятора.

Вот, нашёл такие графики
(https://i-a.d-cd.net/GGAAAgExouA-1920.jpg)
Здесь аккумулятор заряжали сначала нормальным током 0,1*С, и вот только этот участок и рассмотрим до 80% заряда. На графике ток заряда 0,65 Ампера, то есть, ёмкость аккумулятора 6,5 А*ч.
Аккумулятор, поставленный на зарядку, имел ЭДС не менее 11 Вольт, это практически критическое нижнее напряжение.
Напряжение на клеммах росло при заряде до 14,7 Вольт, дальше ограничение по напряжению. Это значит, что всё время зарядки падение напряжения на эквивалентных резисторах было не больше 14,7-11=3,7 Вольт. А это значит, что мощность на резисторах была не больше 3,7*0,65=2,405 Ватт
Понятно, что ЭДС в ходе заряда росло и существенно, а в начале заряда напряжение на клеммах было намноооого меньше 14,7 Вольт, а взятые мной 3,7 Вольт, это значительно больше реального, но я приму даже, что ЭДС осталась те же самые 11 Вольт весь период, а напряжение всё время было максимальным, этим самым я в несколько раз увеличу количество электрической энергии выделившееся на сопротивлениях (Всё для тебя Альбертик, пытаюсь вытащить из болота). Время заряда до 80% по графику 8,5 часов.
Считаем энергию, выделившуюся на сопротивлениях за всё время 2,405*8,5=20,44 Ватт*ч. В эту энергию входит не только химическая, но и тепловая, но не обращаем и на это внимания, пусть вся эта энергия пошла в химию. Всё тебе, опять тебе, всегда тебе, Альбертик

А теперь будем разряжать наш аккумулятор.
(https://realsolar.ru/images/companies/1/article/03012019_o_vosstanovlenii/grakk.png)
По таблице разряда свежезаряженный до 100 % аккумулятор 55 А*ч разряжается на 100 Вт нагрузки 5 ч 40 мин.
У нас 6,5 А*ч, потому пересчитаем на нагрузку 6,5/55*100=11,8 Ватт. Время будет то же самое 5 ч 40 минут. Но мы зарядили до 80%. Пересчитаем время умножив не на 0,8, а на 0,7 (опять в преференции Альбертику).
5,67*0,7=3,97 часа.
Сколько энергии при этом отдал аккумулятор? 3,97*11,8=46,83 Ватт*ч

Поразительно, что даже завысив в несколько раз энергию, полученную химией аккумулятора по методу Альбертика, пустив и тепло в химию, мы всё равно получили энергии в 2,3 раза меньше, чем смогли забрать от аккумулятора. Это клондайк, Эльдорадо, перпетуум мобиле отдыхают!

Альбертик, откуда излишняя энергия взялась, каким святым духом надуло?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 23 Июля 2021, 18:37:58
я в курсе, этот вариант давно разбирал
Просто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 20:03:18
я в курсе, этот вариант давно разбирал
Просто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Немного не так:
Нефик про сверхпроводимость. Не парьте мозги людям.
Перемычка входит в состав двух контуров. В одном - нижнем, тока не будет, а в верхнем - один ампер-то остаётся.
Перемычка - это узел на схеме. Сумма токов равна нулю.
А в точку - вроде, четыре провода.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 20:21:47
Альберт

Цитировать
Бессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации

Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.
Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо.

Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. . А во втором абзаце прямым русским текстом сказано, что мощность источника ЭДС равна произведению EI. Кругом зрада, одна сплошная зрада!

Я уже не знаю, может быть, нужен переводчик с русского языка? Или по слогам прочитать? А, ну да, как же я забыл! Ведь Бессонов тоже ошибается вместе с Максвеллом, Таммом, Зевеке, далее везде ;D - так, да?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 20:37:48
Альберт

Цитировать
Бессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации

Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо. Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.

Я уже не знаю, может быть, нужен переводчик с русского языка?
Да, всё нормально!
Читаем первый абзац. ... на сопротивлениях ... равна мощности источника.


Он же говорит - например заряжает аккумулятор. А мы рассмотрели - как происходит заряд.
Если это аккумулятор - то это не ИИН!
Могу спорить и с Бессоновым. Тем более (а тут я с ним согласен. Может и Вы согласитесь ;D) Знак произведения МИНУС.
Потребляет энергию - а куда потом девает?
Ещё раз: 99.5% учебников ... мощность... где увидят U*I.
Это так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.
Да и мощностей, нынче... каких только нет.
Самые яркие : сгенерированная и потребляемая.
 Не все они соответствуют определению: Работа за единицу времени.
Работа тока - вот эти два слова, и то, объясняются по-разному.
P=U^2/R -  хороша формула. Где  R в ИИН-е?
 P=I^2 * R. На какой, в Пензе, R множим квадратный ток?
Выведите, из любого P=U*I.  Заметили: у Бессонова... e*i  , и в тексте - произведения... но, иногда - мощность.
И метод провнрки решений - "баланс мощностей"... хотя тут же Pген = Р потр.
Что там делает соагаемое с минусом?
 Смотрите Ваш же скан из Тамма. Как он расписал мощность из а в а`. В уравнении - всё правильно, а дальше в тексте - лабуда, про заряд ...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 20:50:15
Цитировать
Это так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.

Да, я вижу. В мозгах застряло хорошо. Ювелирное выкручивание заценил  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 20:58:25
Ну, загрузили!
Я не уверен, что Вы правильно просчитали энергии.
Просто не знаю. Надо вникнуть в детали, а они, на первый взгляд:
Для заряда постоянным по величине токам, с ростом  энергии в кумуляторе, нужно увеличивать ЭДС источника.
Предполагаю, что график - экспонента. Разряд - тоже экспонента. (А мож нет! Не знаю, честно говорю)
...
Мне легче признать некомпетентность в вопросе заряд-разряд реального аккумулятора, чем заниматься поиском Ваших ошибок!
Не, так не пойдёт. Тут тебе либо крестик снять, либо трусы одеть придётся. Это реальные графики заряда, реального источника тока.
Твои "на первый взгляд" неправильны.
Конечно ЭДС надо увеличивать, это я и сам пишу, но тогда твоё положение станет ещё хуже, это еще меньше энергии даст расчётом по Альбертику. Мощность на резисторах U*I начнёт уменьшаться, чуешь? Я ж тебе писал, всё для тебя, всегда тебе, в несколько раз завысил число в расчёте для тебя - в твою пользу, и всё равно никак не смог даже приблизиться к реальности.
Ошибки ищи, а пока не нашёл, помолчи.
Здесь простой вывод из рассмотрения, либо твоя эквивалентная схема с ИИН никуда не годится, выкидывай в режиме заряда ИИН, ставь Rch=ЭДС/I и всё сойдётся.
Либо выбрасывай и Rch, оставляй ИИН и Rt и тогда тоже сойдётся, когда признаешь, что ИИН поглощает энергию в соответствии с формулой ЭДС*I*dt.
Он же говорит - например заряжает аккумулятор. А мы рассмотрели - как происходит заряд.
Если это аккумулятор - то это не ИИН!
В эквивалентной схеме, которую ты сам приводишь, у тебя есть ИИН. Проверяй мой расчёт, а не пости ерунду
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 21:02:33
Цитировать
Это так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.

Да, я вижу. В мозгах застряло хорошо. Ювелирное выкручивание заценил  ;D

Вот спасибо-то!
Хоть один заценил.

А вот обратите внимание на нестыковки, в т.ч в "фундаментальной физике". Подсказываю фразу: Во, блин! И по этим учебникам нас учили! :'(
Да! А как с мощностью ИИН99. Это, всё же ИИН, или сопротивление?
Куда прячется отрицательная работа?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 21:05:42
P=U^2/R -  хороша формула. Где  R в ИИН-е?
 P=I^2 * R. На какой, в Пензе, R множим квадратный ток?
Выведите, из любого P=U*I.
Тебе все говорят, в том числе и учебники, что первые две выводятся из второй, а не наоборот.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 21:09:28
я в курсе, этот вариант давно разбирал
Просто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Дык, он и покажет!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 21:11:23
Делом займись, проверяй расчёт заряда кумулятора
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 21:13:54
P=U^2/R -  хороша формула. Где  R в ИИН-е?
 P=I^2 * R. На какой, в Пензе, R множим квадратный ток?
Выведите, из любого P=U*I.
Тебе все говорят, в том числе и учебники, что первые две выводятся из второй, а не наоборот.
Но, U -должно быть на потребителе, а не в Пензе.
Найди в учебниках.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 21:15:08
Делом займись, проверяй расчёт заряда кумулятора
Давай свою модель. С уравнениями.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 21:29:05
Это расчёт  не моей, а твоей модели. Свою модель хорошо помнишь? Ну вот и проверяй расчёт по ней, попробуй увеличить Джоули от тех 20 Ватт*ч, что я там насчитал, увеличив и так их безмерно, где только смог приписать с потолка, или от балды добавил тебе в плюс
Но, U -должно быть на потребителе, а не в Пензе.
Оно на потребителе и есть. От того, что Альбертик с этим не согласен, реальности ни холодно, ни жарко.

Вот, я тебе даже помогу, чтобы не ленился

Берёшь для расчёта такой аккумулятор.
ЭДС 11 Вольт и не увеличивается в ходе зарядки, иначе тебе же хуже, надеюсь сообразишь почему.
Ток зарядки 0,65 Ампера, постоянный.
Напряжение на клеммах 14,7 Вольт, тоже постоянное, в реальности же меньше большую часть времени заряда, что для тебя только хуже, тоже надеюсь сообразишь почему.
Сопротивление (сумма Rt и Rch) равно 5,692 Ом, рассчитано.
Вот и считай, сколько энергии на химию выработается в таких условиях. Я тебе даже мощность на Rt в химию добавил, когда считал, всё тебе в плюс, чтобы химии больше досталось.
Надеюсь сообразишь, что эти данные заведомо не хуже реальных для твоего расчёта?
Далее считаешь работу тока на этих Омах.

А вот сколько он отдаёт энергии в режиме разряда, мы уже берём из опыта, по данным для разряда свинцового аккумулятора.
Потом чешешь репу.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 22:16:31
Тут и проверять особо не нужно. Емкость аккумулятора умножаем на напряжение, получаем количество энергии. Альберт в режиме зарядки это количество (на бумаге, но не в реальности) многократно уменьшил за счет игнорирования "непотребляющей" ЭДС.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 22:22:29
Андрей, не торопитесь с громкими заявлениями. Подождите хотя бы еще два часа. Вдруг наступит еще более полное понимание и еще более полное просветление.

При этом нужно обязательно учесть, что бытовые счетчики в нашем Отечестве (в отличие от европейских стран, где популярна распределенная генерация) пока еще не обучены подсчитывать ту энергию, которая идет от потребителя обратно в сеть. Наши счетчики крутят в одну и ту же сторону вне зависимости от реального направления.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 22:29:40
Да я вообще не понял, что это было. То ли изощрённый стёб, то ли человек гикнулся ... лучше (для автора) пусть первое

О, теперь вижу, гикнулся. Ну что ж, это заразное - бредогенерация, потому мы и работаем, как докторы
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 22:46:49
Цитировать
Любимый трюк - подмена аргументов. Знакомо!

Альберт, Ваш любимый трюк - подмена условия задачи. В задаче спрашивается - найти мощность источника. А Вы что ищете?

Все, что угодно, только не это. Не желаете ли вернуться к обсуждению скана из Бессонова?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 22:48:16
Уважаемые Дамы и Господа,
Уважаемые Форумчане и просто Гости,

пожалуйста, уделите 1-2 минуты своего внимания этому сообщению. Я хочу сделать заявление.

Я хочу попросить у вас всех прощения за все свои сообщения по этой теме за последние три года. Вроде бы столько эта тема обсуждается на различных форумах. Я забираю все свои слова назад.

Дело в том, что сегодня, 23.07.2021, примерно 2 часа назад, ко мне пришло полное понимание и простветление.
Надо же... Ещё в 1989 году на лекции ТОЭ я также жарко спорил с преподавателем доказывая, что здесь 100 Ватт. И все эти 32 года по сей день я оставался самоубеждённым "стоваттником". А ещё "отличник"... Ужас! Теперь мне удалось наконец-то всё понять :)

Я полностью согласен, что в этой задаче есть только 1 Ватт. Также я согласен, что поставленный вопрос по задаче некорректный.

В своём просветлении я хочу отдельно поблагодарить Альберта за его терпение и настойчивость.

Ещё раз всем спасибо.
[/quote]
Я не думаю, что он кривляется.
Потому, что оснований для стёба нет.
Отказаться от святой веры - это надо иметь силу воли - ума, или силу ума.
Это поступок, не юноши, но мужа.
Спасибо за оценку.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 23:00:53
Игорь2, видите что происходит? Эти альты совсем не безобидные существа. Один из-за них уже тронулся, прямо на наших глазах, в реальном времени
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 23:04:30
Andy

Цитировать
Дело не в них.

Дело в них. Если Вы живете в Германии, а у Вашего соседа есть ветряк и договор с энергосетями на оплату своей генерации,  то он за вашу энергию получит от своих сетей денежку. Ну а Вы заплатите денежку своим энергосетям.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 23 Июля 2021, 23:08:54
Цитировать
Любимый трюк - подмена аргументов. Знакомо!

Альберт, Ваш любимый трюк - подмена условия задачи. В задаче спрашивается - найти мощность источника. А Вы что ищете?
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.
Не нравится ответ - это может быть ошибка, либо ответ неверен, либо вопрос некорректный.
Я не подменяю условия задачи! Я пытаюсь доказать, что некоторые ответы неверны. Из всех предложенных - нет, не вступающих в противоречие, либо с условием задачи, либо с теорией.
Просто, оказалось, что в понятие мощность мы (почти все) вкладываем разный смысл.

Мой любимый трюк - задать вопрос так, чтобы получить аргументированный ответ.
Трюк оппонентов - уйти от ответа, заманив в дебри схоластики или демогогии, при это нахамить.
Примеров куча. И бараны, и зарядки аккумуляторов, и векторная сумма сил, ...
Вы считаете ИНН99 потребителем. Доказывайте. Это вылезет - либо небалансом , либо отрицательной работой, либо отрицательным сопротивлением. (А я ждал этого! ;D Увы, не вспомнили!).

Давайте, другую тему! Столь же интересную и напряженную.
А кто меня назвал идиотом - сам такой. ;D

Предлагаю: Расчет трансформатора однополупериодного выпрямителя с резистивной нагрузкой без фильтра" (для простоты.)
Цитирование толковых учебников приветствуется. Бестолковых - в общем-то тоже, как пример бестолковщины.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 23 Июля 2021, 23:14:45
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.
...
Просто, оказалось, что в понятие мощность мы (почти все) вкладываем разный смысл.
...
А кто меня назвал идиотом - сам такой. ;D
...
Давайте, другую тему! Столь же интересную и напряженную.
Да не может быть! Как ты догадался, что в мире существует закон сохранения энергии?
В понятие мощность мы вкладываем одинаковый смысл, все тут присутствующие.
Зачем тебя называть? Тебе это знаний не добавит и откровением не будет для тебя.
Так уже есть - расчёт заряда реального аккумулятора по твоей системе/теории ниппель.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 23 Июля 2021, 23:18:19
Альберт.

Цитировать
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.

Не смею оспорить Вашу находку. Один потребитель взял 99 ватт, второй потребитель взял 1 ватт, а в сумме вышло 100.

Не согласны? Спорьте с выложенным ранее сканом из Бессонова.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 24 Июля 2021, 01:02:15
Если возврат энергии в первый источник - ...блин! значит 1-й отдаёт один ватт.
Чапай думает. По одному (плюсовому) проводу энергия бежит туда, по минусовому обратно. Не моё, автор одноваттник - ra6foo

Мы хотим узнать мощность одного из двух источников,получить желаемые сто ватт, когда источники мешают друг-другу работать. Ну, чуточку пересилил 1-й. Ровно на один вольт силы...

Тут пошли откровенные оскорбдения. Не хочется, до такого уровня...
ДСВ!
иди учи общую физику, раздел механика.

да, оскорбления начались там чуть повыше, после фразы о смене ника. Немного самокритики тебе бы не помешало, особенно если вспомнить твоё безнаказанное хамство два года назад, когда всех Банили, а тебя не трогали. Бумеранг всегда возвращается.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 24 Июля 2021, 05:50:45
Альберт.

Цитировать
Бессонов рассказывал, что, если ток не совпадает по направлению с причиной как в ИИН99 - надо брать произведение с минусом.

А еще Бессонов ровно там же рассказывал, что именно в этом случае ИИН становится ПОТРЕБИТЕЛЕМ. Ферштеен? Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.

Почему минус появился? Потому что ИИН стал потребителем, а минус - это математическое выражение этого факта. Эти две вещи связаны неразрывно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: SYN от 24 Июля 2021, 06:10:57

Andy, а что Вы все таки не так понимали как понимаете сейчас? Вот просто интересно становится так как это какой то нонсенс. Задача настолько простая, настолько, что проще выдумать уже нельзя. И вдруг проходит 2 года и ...  что Вы не так понимали как понимаете сейчас. Пока, мне думается, Вас просто сбили с пути.

Относительно начальных условий задачи. Читаем внимательно первый пост. Может действительно дело только в нем?

Цитировать
Два источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.

Слово "мощность" в единственном числе. Я бы написал немного иначе - найти мощности в каждом элементе схемы. Фразу - Мощность источников можно понять по разному, например в сумме для 2-х источников или по отдельности в каждом. Стоваттники, ищут мощности по отдельности, это правильный подход, далее составляется баланс мощности с учётом всех элементов схемы и делаются выводы.  Одноваттники ищут мощность либо сразу в сумме для 2-х источников схемы (интересно посмотреть как они это будут делать в схемах с большим числом источников, я потому и предлагал задачку с 3 источниками, но предложения игнорируются) либо неизвестно как, потому что в процессе доказательств в ход шли псевдонаучные утверждения. Так вот нужно ответить на вопрос, кто как понимает и на какой вопрос отвечает?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 24 Июля 2021, 08:23:46
Отправить бы "одноваттников" заряжать сильно разряженные аккумуляторные батарей, когда разница в доли вольт напряжения источника приводит к разности в десятки ампер отдаваемого источником тока. Сразу бы поняли что такое ИИН и такое "приём" им мощности. Я уже сам начал применять термин "одноваттники".   :) 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 24 Июля 2021, 10:39:26
Читаем внимательно первый пост. Может действительно дело только в нем?
Цитировать
Два источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.
Слово "мощность" в единственном числе ... в процессе доказательств в ход шли псевдонаучные утверждения. Так вот нужно ответить на вопрос, кто как понимает и на какой вопрос отвечает?
Ваша мысль понятна и замечание хорошее, а главное, что новое (или я забыл уже), но выделенное мною в тексте полностью аннулирует возможность уйти на такую интерпретацию. Третий год процессу, если кто чего бы не так понял изначально, то всё давно уже пояснено + "доказательства" одноваттников антинаучны, это уже давно стало главным итогом процесса. Кстати, один вообще так интерпретировал условие, что надо найти мощность источника вне привязки к схеме, тоже ведь имеет право, в условии ведь не указано, что найти мощность при протекании конкретного тока, да и без знания внутреннего сопротивления полную мощность найти тоже нельзя. Почему полную? В задаче же не сказано прямо, про мощность отдаваемую во внешнюю цепь.
Отправить бы "одноваттников" заряжать сильно разряженные аккумуляторные батарей, когда разница в доли вольт напряжения источника приводит к разности в десятки ампер отдаваемого источником тока.
Отличное замечание. Если его применить к расчёту заряда аккумулятора, то окажется, что я там не просто завышал данные в пользу Альбертика, а гипер завышал, когда для сильно разряженного аккумулятора 12 Вольт 6,5 А*ч подставлял в расчёт напряжение на клеммах 14,7 Вольт и ток заряда всего 0,65 Ампера. Разность напряжения на клеммах и ЭДС аж 3,7 Вольта, вместо реальных долей вольта.  Увы, но даже это не помогло "утопнуть ему в болоте"
Я уже сам начал применять термин "одноваттники".   :)
Респект.
Закон сохранения в действии, если где чего-то убудет (гикнулся), то где-то прибудет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 24 Июля 2021, 18:55:47
 Так горячие финские парни - 2.
Потратил час на очистку темы от личных наездов и тупого троллинга (а также связанных с ними сообщений). Кое-кого забанил на 3 дня для остывания и обдумывания.
 ЗЫ. Поскольку времени отчаянно жаль (заметку на сайт мог бы написать за это время, вместо расчистки авгиевых конюшен),  то дальше за малейший личный наезд и кривляния буду сразу банить  без предупреждения и оглядки на регалии. Если чего пропущу  - пользуйтесь линком "Сообщить модератору".
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 24 Июля 2021, 19:10:52
ИИН согласно определению - абстрактный, не существующий в реале источник. Ничто. Пустота. Просто число. Константа. Там ничего не перемещается, не накапливается, не греется, не заряжается...
Не знаю по каким причинам, но Вы не указали буквосочетание ЭДС. А именно это буквосочетание и есть то само "на преодоление". 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 24 Июля 2021, 19:42:22
И опять пропустили главное и важное - "на преодоление".
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 24 Июля 2021, 20:10:30
Andrej, он же Andrej.CQ, он же Andy
На тех, кто считает меня сумасшедшим я не обижаюсь, ибо отношусь к ним снисходительно :)
Ну теперь всё понятно и все вопросы у меня исчезли.
Я тоже не обижаюсь и отношусь снисходительно, но, лишь до того момента, пока новоявленные "учёные" не начинают пропагандировать своё "учение", захламляя всё и вся.
В целом, у меня закралась ошибка в правильном понимании работы и мощности. Не помню кто сказал: - Повторение - мать учения. Мне не было зазорно на этой неделе найти учебник физики 7-го класса и ещё раз внимательно почитать раздел "Работа и мощность". Прочитал несколько раз. Но тут я должен сообщить, что хоть у меня и закрались некоторые сомнения в моём понимании, до полного просветления было ещё как до луны.
Пока, пожалуй, всё. Дело в том, что из-за присутствия в теме некоторых хамоватых хамов я не горю желанием описать всё в подробностях :) Зачем? Мне и так хорошо :)
"Хамовитый хам" отвечает, я не помню ни одного случая, чтобы человеку, обратившемуся вдруг за помощью, в ответ от меня сразу прозвучала какая-либо форма хамства, хамства, в понимании вопрошающего. Так что, если человек действительно чего-то не понимает и желает узнать, он не ведёт себя как ментор, гуру, учитель, провокатор. Надо сначала на себя обратить внимания, что пишешь сам. Это относится к Альбертику, и уже гостям здесь. На форумах, мы априори не знаем, кто на той стороне, там может быть кто угодно и цели у него могут быть самые разные, но прикрываемые чем-то иным. Например, писать на техническом форуме заведомо антинаучные вещи, это чистой воды 100% троллинг, я так считаю.
Ну, и в завершение, пожалуй, дам свой расширенный ответ по топовой задаче. Не для дискуссии, а для определения моей чёткой позиции в этом вопросе:

1. В ТОЭ не считают "мощность источника". Кто присутствовал на лекциях, те в курсе. Некорректность. У ИИНов нет мощности.
Не путать понятие, например,  с номинальной мощностью трансформатора - это совсем другое. И он - не ИИН.

2. На картинке нарисованы две батарейки. Если автор подразумевает самые что ни на  есть реальные, настоящие, допустим кислотные батарейки, то да, в схеме 100 Ватт. Совершается работа по перемещению тела/вещества с одного электрода в раствор, и из раствора на второй электрод. То есть, во втором источнике есть потребители и соверщается работа по их перемещению/нагреву/преобразованию и тд. Всё согласно физике 7-го класса.

3. Если под батарейками подразумеваются ИИН, то в схеме есть только один потребитель - резистор. 1 Ватт в схеме. В ИИН нет потребителей, нет тел/вещества - ничего. ИИН согласно определению - абстрактный, не существующий в реале источник. Ничто. Пустота. Просто число. Константа. Там ничего не перемещается, не накапливается, не греется, не заряжается... Всё также в согласии с физикой 7-го класса.

Таковы правила ТОЭ. Всё.
1.По тому, что цитируют на форумы из ТОЭ, в частности Михаил, если я точно помню, то Вы говорите неправду. Считают не только токи, но и баланс мощностей. Если источник ИИН нагрузить на резистор, то резистор потребляет мощность, берётся она из ИНН, больше неоткуда ей взяться. есть в ТОЭ теорема замещения, когда все источники, через которые токи текут против шерсти, можно заменить резисторами (импедансами) потребляющими энергию. Нет никакого иного выхода, как понять, что источник тоже потреблял энергию. ЗСЭ никто не отменяет, никогда, нигде, и ни разу.
3.Схемы, это лишь модели реальности, всегда и везде. Соответственно в них должно быть всё, что существенно для целей данной модели. Это азы. Уж коли мы заменяем реальный источник идеальным и резистором, то должны, нет, обязаны приписать ему такие свойства, чтобы он отражал реальность. Если говорим о мощностях, значит всё должно соответствовать реальности, реальным источникам. А реальность такова, что ЭДС в реальном источнике совершает работу: положительную, когда ток внутри источника течёт от минуса к плюсу, и отрицательную, когда от плюса к минусу. Если более широко, то переходим к электродинамике, рассматриваем ЭМ поле, которое и переносит энергию, считаем поток энергии через поверхность, окружающую наш источник и определяем, сколько энергии он потребляет или отдаёт.
ПС Кстати, на схеме есть только графические обозначения, в резисторе на схеме тоже ничто не может поглощать энергию, как бы так надо рассуждать, если быть последовательным. А то ИИН на схеме это не физический объект с его свойствами, пусть и идеализированными до некоторой степени, а вот все остальные элементы на схеме, почему-то обладают физическими свойствами и даже более, они материальны, почему-то. Это чистой воды подтасовка.

А что там про соответствие физике 7-го класса, мне неведомо, покажите то место, которое Вас навело на такие мысли о соответствии. Интересно почитать.

Каковы Правила ТОЭ, тут обсудят далее, я так думаю, но я полагаю, что и тут Вы ошибаетесь.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 24 Июля 2021, 20:17:55
Andy

Цитировать
В ТОЭ не считают "мощность источника"

Ну снова здрасьте! А как же энергетический баланс между генерацией и потреблением? Чуть выше в теме я выкладывал скан из Бессонова как раз на эту тему. Где прямым текстом написано, что мощность ИИН вычисляется по формуле P=Е*I. Да еще и с учетом знака.

ЗЫ. Выше Александр уже написал про это.

====

Внутри ИИН находится электродвижущая сила. Это название не случайное, здесь оба слова имеют значение. Это та сторонняя сила не электромагнитной природы, которая перемещает заряды против силы ЭМ поля внутри источника. Как и любая другая сила, она может совершать работу, в данном случае над зарядом. Там где есть работа сил, там есть энергия и мощность.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 24 Июля 2021, 20:30:47
...3. Если под батарейками подразумеваются ИИН... ...Таковы правила ТОЭ. Всё.
Еще раз, в задаче заданы ЛЮБЫЕ источники, с любым внутренним сопротивлением от нуля до бесконечности включительно!!! Черные ящики, на которых меряется указанное напряжение. Продолжайте разбираться.
И не Вам правила ТОЭ толковать, надо бы ещё пару техникумов закончить.
Цитировать
живу в Германии. И мне, наверное, лучше знать, кто за что тут платит :) Вы забываете о налогах :) Когда-то разговаривал на эту тему с коренным немцем имеющим на крыше солнечную электростанцию...
Привет коренному немцу с электростанцией...
Цитировать
Мой препод ТОЭ, Альберт - тоже. Неужели уже два "тупых" препода ТОЭ?!
Бывает и хуже - целый список уже набрался...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 24 Июля 2021, 21:23:51
Внутри ИИН находится электродвижущая сила. Это название не случайное, здесь оба слова имеют значение. Это та сторонняя сила не электромагнитной природы, которая перемещает заряды против силы ЭМ поля внутри источника. Как и любая другая сила, она может совершать работу, в данном случае над зарядом. Там где есть работа сил, там есть энергия и мощность.
Михаил, Вы неточны в данном случае. Не над зарядом совершается работа, а против другой силы. Соответственно и энергию получает не заряд, а источник той силы, которая преодолевается.
Я не собираюсь ничего доказывать и опровергать.

 Считайте так, как Вам удобно. Главное, чтобы конечный результат и понимание в практической реализации были правильными.
Боже упаси, чур меня, на публике Вам что-то кому-то доказывать и опровергать по этой теме. А ответ себе сами написали, в следующих двух предложениях цитаты.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 24 Июля 2021, 21:45:20
Кстати, о мощности источников.

В MMANA используется источник напряжения, и программа прекрасно вычисляет его мощность. При этом ни у кого не спрашивая, является он идеальным или нет, т.к. это в данном случае никого не волнует -))

(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=2993)

Задачу "о двух батарейках" MMANA тоже решает правильно, хоть и не выводит мощность каждого источника по отдельности.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 24 Июля 2021, 21:51:33
Михаил, это по 125 кругу, одно и тоже, ответы известны тоже, одно и тоже. Когда нарисуете в MMANA второй источник, тогда и начнётся весь маразм отрицания. Зачем?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 25 Июля 2021, 06:40:19
...Когда нарисуете в MMANA второй источник, тогда и начнётся весь маразм отрицания. Зачем?
Так ещё повторю, им надо начинать с простого - хотя бы с источника (в т.ч. ИИН), нагруженного на комплексное сопротивление. Они ведь не признают, что в этом случае произведение мгновенных тока на напряжение в некоторую часть периода имеет отрицательное значение, а значит энергия возвращается в источник, а мощность отрицательна...
Без этого - никуда. Удивительно, как люди с такими тараканами в голове умудряются дожить до глубокой старости, считая себя крутыми специалистами. Это и называется "впасть в прелесть".
...Меня моё понимание на сегодня полностью устраивает... ...Я не собираюсь ничего доказывать и опровергать... ...Главное, чтобы конечный результат и понимание в практической реализации были правильными.
Так поэтому и нЕчего Вам тут делать со своими толкованиями! Если б Вы ещё тут спрашивали, то можно понять... Ко всем одноваттникам относится.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 25 Июля 2021, 15:16:40
В очередной раз перечитал тему с самого начала, сходил на "dxdy", особо понравилось вот это:
=Модифицируем задачу:
1. Источник 100 В также имеет нулевое внутреннее сопротивление.
2. Сопротивление 1 Ом считаем внутренним сопротивлением второго источника (99 В).
Вопрос: какая мощность выделяется на втором источнике?
Правильный ответ: 100 Вт.=

Вспоминая начало темы, главным непониманием "одноваттников" стало то, что ИИН способен не только "отдать" мощность, но и "принять" её. Вопросы типа - "а куда девается мощность", равносильны вопросу - "а откуда берётся мощность". Примечательно что второй вопрос "одноваттников" не озадачил.   :D   
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 25 Июля 2021, 15:56:10
второй вопрос озвучивался неоднократно, он их не смущает, как и многое другое. Лёгкость мыслей необыкновенная у них
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 25 Июля 2021, 16:30:08
В очередной раз перечитал тему с самого начала, сходил на "dxdy"
А началось в этой теме, где вот в этом моём сообщении
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?39768-IV-%EE%F2-UR4III&p=1640361&viewfull=1#post1640361
выборка выдающихся "достижений" (на тот момент, потом он ещё добавил, уже на qrz) пользователя, который всё и начал мутить

Там самая главная ошибка в том, что сопротивление, это вообще-то понятие, и это необязательно резистор, сопротивление, это противодействие чему-то, в данном случае противодействующая сила в физическом понимании. В резисторе её природа одна, у ЭДС источника другая
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 25 Июля 2021, 16:46:19
2. Сопротивление 1 Ом считаем внутренним сопротивлением второго источника (99 В).
Вопрос: какая мощность выделяется на втором источнике?
Правильный ответ: 100 Вт.=
А какое напряжение на втором источнике с внутренним 1 Ом?
Еще раз, внутреннее ни первого источника ни второго не имеет значения, если заданы напряжения НА ИХ КЛЕММАХ!!!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: RA6AGY от 25 Июля 2021, 16:55:58
Amw, Вы правы. Вся история с этой задачей прошла мимо меня (до сих пор не могу понять почему  :) ) Поэтому мои первые посты оказались "мелкими" по сравнению с такими баталиями. Теперь я вошёл в курс событий и поэтому рассуждаю по другому.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 27 Июля 2021, 19:43:43
Альберт

Цитировать
Бессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации

Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.
Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо.

Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. . А во втором абзаце прямым русским текстом сказано, что мощность источника ЭДС равна произведению EI. Кругом зрада, одна сплошная зрада!
Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию. Во внутренних сопротивлениях - произведение ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ на ток - положительны. Вот, что делать сОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ-то?
С Бессоновым спорит не могу: ни вопрос ему задать, ни ответ получить. Таскаете цитаты - объясняйте: Что такое отрицательная мощность? Каким местом ИИН потребляет энергию?
 Тут говорили - куда девается и откуда берётся. В ИИН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - , раз приписана ЭДС, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ТОКА - это значит НИОТКУДА - БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШАЯ МОЩНОСТЬ. Нагружайте и считайте.
Подразумевается - НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЕ ВНЕШНИХ СИЛ.
Источник , именно ИИН - тоже не имеет внешнего выхода энергии. НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЕ с внешней средой. Иначе - в результате поступления энергии СТО-ТО,(или кто-то) повысил бы свой энергетический уровень. Что и как получает энергию от ИИН99?
Спросите у Бессонова. Приведите, пож. ещё раз скан Тамма. Почитаем вместе.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 27 Июля 2021, 19:47:11
2. Сопротивление 1 Ом считаем внутренним сопротивлением второго источника (99 В).
Вопрос: какая мощность выделяется на втором источнике?
Правильный ответ: 100 Вт.=
А какое напряжение на втором источнике с внутренним 1 Ом?
Еще раз, внутреннее ни первого источника ни второго не имеет значения, если заданы напряжения НА ИХ КЛЕММАХ!!!
Вот, только, Мощность - то, это произведение ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ на ток на сопротивлении нагрузки.
Иначе: как NE считает - мощностей в схеме 199 ватт.
Бедный резистор в один  ом >:(
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2021, 20:13:53
Каким местом ИИН потребляет энергию?
Точно тем же местом, что и резистор нарисованный на схеме

Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию
то, как ты написал, нарушает закон сохранения энергии при заряде и разряде аккумулятора. Я за тебя посчитал по кривым заряда аккумулятора и накопленной энергии, отданной в режиме разряда.
Тут говорили - куда девается и откуда берётся. В ИИН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - , раз приписана ЭДС, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ТОКА - это значит НИОТКУДА
Опубликуй свою теорию мироздания, ибо я такой теории, из которой следует очередное твоё утверждение ни о чём, не знаю, тем более, если учесть, что ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойства
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 27 Июля 2021, 21:42:31
Каким местом ИИН потребляет энергию?
Точно тем же местом, что и резистор нарисованный на схеме

Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию
то, как ты написал, нарушает закон сохранения энергии при заряде и разряде аккумулятора. Я за тебя посчитал по кривым заряда аккумулятора и накопленной энергии, отданной в режиме разряда.
Тут говорили - куда девается и откуда берётся. В ИИН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - , раз приписана ЭДС, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ТОКА - это значит НИОТКУДА
Опубликуй свою теорию мироздания, ибо я такой теории, из которой следует очередное твоё утверждение ни о чём, не знаю, тем более, если учесть, что ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойства
Б-р-р-р!
Ты сам придумал сценарий, сам насчитал, и ... обвинил меня.
Не сходится - ищи ошибки.
А то, что источник - тем же местом... дык нету этого места.

DL2KQ:  Хамство и личные наезды вырезаны. Пользователь отправлен охлаждаться на 6 дней.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2021, 21:57:05
Б-р-р-р!
Ты сам придумал сценарий, сам насчитал, и ... обвинил меня.
Не сходится - ищи ошибки.
А то, что источник - тем же местом... дык нету этого места.
Это не я придумал сценарий, а фактические данные по аккумулятору.
Иди и считай, а не придумывай мифические ошибки. Я тебе показал по экспериментальным данным, что всё, что ты пишешь, есть дурь несусветная.
Правильно, у графического рисунка резистора на схеме тоже нет никакого места поглощать энергию, значит он тоже не поглощает.
Заканчивай троллингом заниматься.

DL2KQ: Вырезал ненужное. Не надо отвечать на хамство в том же духе. Предупреждение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 27 Июля 2021, 22:19:20
Альберт.

Цитировать
Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию.

Опять двадцать пять. Никаких "эквивалентных химических сопротивлений" в аккумуляторе нет и не надо их выдумывать, это полная чушь. Все сопротивления в аккумуляторе - обычные резистивные, они учитывают омические и поляризационные (в химическом процессе)  потери энергии при зарядке и разрядке. Выше я выкладывал ссылку, где можно почитать про эту модель аккумулятора. Вы ее читали?

Энергию, идущую на пополнение заряда, потребляет ЭДС аккумулятора с мощностью P=ЭДС*I точно так, как и написано у Бессонова (Тамма, Зевеке и др.). Все ваши доморощенные теории - в топку.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2021, 22:22:38
Михаил, потребляет то, что создаёт ЭДС.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 27 Июля 2021, 22:26:49
Да, виноват, потребляет источник силы. В данном случае - обратимая химическая реакция.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2021, 23:08:37
Михаил, есть эквивалентное сопротивление, характеризующее химические процессы, оно равно тем же самым ЭДС/I. Потому в эквивалентной схеме по Альбертику будут только два сопротивления Rt и его Rch, а ИИН в дополнение к ним будет, как корове седло, он там уже будет лишним. Это его Rch прямо считается и по теореме замещения, ничего нового в этой части он не придумал, на самом деле, просто неправильно рисует эквивалентную схему источника. Не первый раз уже пишу об этом, а ему около двух лет назад втолковывал, но не втолковывается
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 28 Июля 2021, 08:58:28
...ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойства
Можно еще более умозрительно - считать, что источник - это просто резистор, имеющий отрицательное сопротивление. (Опять же не для одноваттных умов.)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 28 Июля 2021, 20:43:52
Залогиниться и увидеть ЛС может.
А вот писать в форуме – нет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 04 Сентября 2021, 12:45:55
Вопрос корректно задайте, а то действительно риторический получается, не ответишь, ибо с учётом предыстории непонятно на что отвечать
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 04 Сентября 2021, 16:53:13
Личные вопросы задаются в ЛС, а не паблике.
Про мощность передатчика вопрос задан ещё более некорректно, чем первый, значит тоже риторический (по факту).
Здесь тема про условные батарейки (постоянный ток), а не про передатчик, до передатчика ещё очень далеко, пока задача про батарейки не решена правильно.

ПС Пока не будет корректных вопросов, отвечать на эти некорректные вопросы по существу, есть не лучшее решение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Сентября 2021, 17:00:36
Андрей, я таки не понял, что Вы хотите рассчитать: мощность передатчика (черного ящика) на его выходных клеммах или мощность ЭДС, которая спрятана внутри этого черного ящика.

Если вернуться к задаче в этой теме, то для ее решения величину ЭДС знать не нужно вообще. Да она и не задана в условии. И ее мощность вообще не спрашивается.

ЗЫ. Замыкать накоротко ИИН еще в голову не приходило никому. Даже теоретически  ;)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 04 Сентября 2021, 17:09:38
Михаил, уточню про передатчик. Сам передатчик может быть автономного питания, тогда ЭДС там у условной батарейки в чёрном ящике, далее происходит просто преобразование электрической энергии, генерируемой этой батарейкой, после батарейки уже никаких ЭДС нет (ЭДС индукции в схемах в качестве таковой не рассматриваем, поскольку там тоже преобразование электромагнитной энергии без участия сторонних сил), и передатчик, питаемый от внешней сети, тогда надо идти по цепочке до генерирующей электростанции, ибо ЭДС именно там, а в такой передатчик втекающая мощность считается как U(t)*I(t), вытекающая так же. Ну и дойдя до электростанции, окажется, что втекающая энергия может иметь разный характер, но ЗСЭ незыблем. А потом вспомнить откуда взялась втекающая энергия, и постепенно дойти до Большого Взрыва, ну это кому совсем делать нечего, занимаясь таким расширением при решении задачи про батарейки

ПС Условно замкнуть ИНН можно, но только надо приписать цепи некоторую индуктивность, которая ненулевая для проводников.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Сентября 2021, 17:20:03
Конечно, до Саяно-Шушенской мы не пойдем. И до батерейки в портативном передатчике - тоже не пойдем. Я вижу свою некорректность в плане упоминания электродвижущих сил, но это всего лишь математическая модель черного ящика.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 04 Сентября 2021, 17:37:45
я таки не понял, что Вы хотите рассчитать
Странно, а он был уверен в обратном
Цитировать
Он понимает
и даже ответы вместо Вас и за Вас (от Вашего имени) же писал.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Сентября 2021, 19:52:54
Принимается :)

Что принимается? Я не Вам отвечал совершенно, а Александру на его уточнение ;D

Ваш же вопрос я так и не понял. Поставьте его конкретно - что Вы хотите посчитать и в какой задаче. Ваша цитата взята из другой темы - может быть, не здесь ее надо обсуждать?

Я вижу, что Вы меня на чем-то хотите поймать, но сети дырявые и не расставлены пока.

По какой формуле будем считать мощность передатчика при коротком замыкании, когда коэффициент отражения равен Г=1?
P=UI или P=EI ?

Мощность передатчика, отдаваемая в нагрузку, вычисляется по формуле P=Re{UI*}/2, где U и I - комплексные амплитуды напряжения и тока на клеммах,   * - символ комплексного сопряжения. При коротком замыкании нагрузки мощность в ней равна нулю. Но источник пыхтит, он нагружен на внутреннее сопротивление передатчика и обогревает помещение.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 04 Сентября 2021, 20:54:12
А че сразу "проехали"-то?    :P

Взялись ловить - ловите.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 04 Сентября 2021, 21:07:10
Так если сформулировать корректно, то и вопроса не останется, а получится ответ
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 00:32:05
Альберт.

Цитировать
Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию.

Опять двадцать пять. Никаких "эквивалентных химических сопротивлений" в аккумуляторе нет и не надо их выдумывать, это полная чушь. Все сопротивления в аккумуляторе - обычные резистивные, они учитывают омические и поляризационные (в химическом процессе)  потери энергии при зарядке и разрядке. Выше я выкладывал ссылку, где можно почитать про эту модель аккумулятора. Вы ее читали?

Энергию, идущую на пополнение заряда, потребляет ЭДС аккумулятора с мощностью P=ЭДС*I точно так, как и написано у Бессонова (Тамма, Зевеке и др.). Все ваши доморощенные теории - в топку.
Дык, распишите: где, какие обычные резистивные сопротивления.
Давайте, вместе почитаем Тамма:
Те места, где у него работа в а`то отрицательная, то положительная.
Почитаем Бессонова, где он утверждает - произведение (Е2*I) берём с минусом. А потом - напишите уравнение баланса мощностей.
Не "О БАЛАНСЕ" а, именно БАЛАНС -  и подставим эти уравнения Тамму.
Особенно, меня впечатляет : "работа по преодолению ЭДС Е2" Какая работа? Какое преодоление? Две ЭДС навстречу сложились, и их сумма работает в ПРИЁМНИКЕ. Одним вольтом наработали (ВМЕСТЕ) один ватт.
И ещё: где-то там, в источнике Е1 производится работа. Чем? В каком месте?
В источнике использована работа ВНЕШНИХ СИЛ. А для ИИН - и внешних сил нет.
Источник выдаёт только ЭДС. Работа будет в приёмнике. Поэтому, все разговоры о мощности источника, на самом деле - о мощности
 у потребителя.
В задаче о батарейках - на самом деле, после объединения источников в один - ЭДС всего-то один вольт. Разность - Е1-Е2 - в уравнении тока, её же нужно брать и в уравнение мощности.
Утверждение P=U*I  совершенно справедливо. Маленькая(еле заметная) поправочка: U - это падение напряжения на приёмнике. У Ома - на УЧАСТКЕ ЦЕПИ.
Если верить Закону сохранения энергии - ... То сто ватт (100в * 1а) - это НЕ МОЩНОСТЬ.
Гы-гы! И Бессонов пишет: то мощности, то произведения тока на напряжения (или ЭДС).

Давайте, соглашайтесь! Некорректны и условия задачи, и термин "мощность источника".
Нету у источника мощности, потому, что нету в нём работы. Произведение 100*1 и 99*1 - это просто слагаемые в уравнении ПРОВЕРКИ решений (уравнений) балансом (ПОЧЕМУ-ТО) мощностей. Ага! Как увидят произведение тока на напряжение - всё! Уже мощность!
Да, мощность, это РАБОТА в единицу времени, т.е. СКОРОСТЬ РАБОТЫ. Только там, где есть эта работа.
Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.
А у батарейки Е1 - по дороге к приёмнику - есть Е2.
....
Доморощенные теории - "В топку?" Аргументы в студию!

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 05 Сентября 2021, 08:46:38
А для ИИН - и внешних сил нет.

Альберт, в этой Вашей цитате - квинтэссенция всех остальных заблуждений.
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.

Расшифруйте, что означает последняя буква С в сокращении ЭДС.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 08:59:08
Михаил, там даже написано у него неправильно, не внешних, как у него, а сторонних сил. Внешние, это к пространственной характеристике относится, а сторонние, это про природу сил.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: SYN от 05 Сентября 2021, 12:22:44
Цитата: Альбертик
Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.

Вовсе нет. Произведение напряжения и тока точно так же дают мощность. Косинус это безразмерная величина, поэтому ничего другого получиться не может.Совсем другое дело, что за счёт косинуса, если угол "фи" равен 90 градусов, произведение этих трёх множителей даст ноль, т.е. активная мощность будет равна нулю. Однако если посчитать мгновенные значения мощности в разных временных точках одного периода мы увидим, что мощность все равно есть, но принимает разные по знаку значения (положительные и отрицательные), нулю будет равно среднее значение за период. В данном случае мощность расходуется на пополнение энергии конденсаторов или индуктивностей, но в другую часть периода эта мощность возвращается обратно в источник энергии, таким образом преобразования электроэнергии в другие виды энергии не происходит (за исключением потерь в проводах при прохождении через них тока, но и этот случай можно рассматривать как включение в цепь небольшой активной нагрузки).
Однако, образно говоря с учётом того что у нас даже не переменный ток, к задаче о батарейках этот случай отнести нельзя, поскольку мощность расходуется на заряд другого источника и этот заряд в первый источник не возвращается. Здесь все зависит от постановки вопроса. Если мы будем заряжать второй источник, а потом использовать его для других целей (питания других цепей и в другое время) то да, мы сохраним энергию, но факт в том, что мощность первого источника все равно будет равна 100 Вт, а не как не 1Вт. Иначе мы не смогли бы передать энергию во второй элемент и использовать его после.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 13:23:49
А для ИИН - и внешних сил нет.

Альберт, в этой Вашей цитате - квинтэссенция всех остальных заблуждений.
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.

Расшифруйте, что означает последняя буква С в сокращении ЭДС.
А чё? Вникнуть не получается без расшифровки?
Дык, это СИЛА. ЭДС - это электро-движущая сила.
Чё? Не знали до сих пор, или меня проверяете?
Вот, только сила, это ещё не работа, а след-но, и не мощность.
Две батарейки, по сто вольт, параллельно: Сила есть, а работы нет.
И не сражаются они друг с дружкой, потому, что нет объекта приложения этой (этих) сил
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 13:25:51
Михаил, там даже написано у него неправильно, не внешних, как у него, а сторонних сил. Внешние, это к пространственной характеристике относится, а сторонние, это про природу сил.
И это коренным образом меняет смысл сказанного?
Ну, а как : "наружных" сил?
Гы-гы!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 13:41:58
Цитата: Альбертик
Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.

Вовсе нет. Произведение напряжения и тока точно так же дают мощность. Косинус это безразмерная величина, поэтому ничего другого получиться не может.Совсем другое дело, что за счёт косинуса, если угол "фи" равен 90 градусов, произведение этих трёх множителей даст ноль, т.е. активная мощность будет равна нулю. Однако если посчитать мгновенные значения мощности в разных временных точках одного периода мы увидим, что мощность все равно есть, но принимает разные по знаку значения (положительные и отрицательные), нулю будет равно среднее значение за период. В данном случае мощность расходуется на пополнение энергии конденсаторов или индуктивностей, но в другую часть периода эта мощность возвращается обратно в источник энергии, таким образом преобразования электроэнергии в другие виды энергии не происходит (за исключением потерь в проводах при прохождении через них тока, но и этот случай можно рассматривать как включение в цепь небольшой активной нагрузки).
Однако, образно говоря с учётом того что у нас даже не переменный ток, к задаче о батарейках этот случай отнести нельзя, поскольку мощность расходуется на заряд другого источника и этот заряд в первый источник не возвращается. Здесь все зависит от постановки вопроса. Если мы будем заряжать второй источник, а потом использовать его для других целей (питания других цепей и в другое время) то да, мы сохраним энергию, но факт в том, что мощность первого источника все равно будет равна 100 Вт, а не как не 1Вт. Иначе мы не смогли бы передать энергию во второй элемент и использовать его после.
Полностью согласен с первым абзацем. Не комментирую.
Второй абзац:
Во первых: мощность не расходуется. Это не субьект процесса. Это характеристика процесса - а именно - СКОРОСТИ СОВЕРШЕНИЯ РАБОТЫ.
Если говорить о заряде второго источника - то , таки, ДА! Процесс заряда (если он может заряжаться, т.е. ХРАНИТЬ энергию) - это РАБОТА, которая должна быть  определена. Для этого - сама суть заряда - потребитель, эквивалентная схема которого, в т.ч. сопротивление. Именно в нём и происходит преобразование (работа) тока.
А факт в том, что эта мощность и войдёт в уравнение баланса.
Но, если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителей, а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителе (химия).
Мощность первого источника будет не сто ватт, и не один, а СУММА мощностей (положительных, естесс-но, ) на одном оме и
на потребителе - химике.
Передача энергии в электрике - это передача, по проводам СИЛЫ к приёмнику, где эта энергия и превращается в работу.
Ваши сто ватт - лишены основания - РАБОТЫ. А она ТОЛЬКО в потребителях.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 14:28:39
 
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.



До боли знакомо: "Не читал, но осуждаю".
Не вникал, но определил: ... "заблуждений".

Я же читал про Ваши клеммы, по которым "шастает" реактивная энергия эл-магнитных полей антенны.
Прочитал. Вник(нул), определил: БСК!
В абревиатуре: "Б" - это - БРЕД. Полностью: Бред сивой кобылы.
Могу доказать.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 14:46:17
если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителей
А что, Вы уже изучили расчёт для реального аккумулятора, где я показал, что Ваши представления нарушают закон сохранения энергии? Времени было достаточно. Если не удосужились изучать, мне придётся жамкать на кнопочку, чтобы обратили внимание на троллинг
а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителе
Ещё один раз, ИИН, это модель, он только на нарисованной схеме присутствует, также, как и резистор. Нарисованный резистор тоже не греется, да и токи в нарисованной схеме не текут, и ЭДС-ов в нарисованной схеме нет. Так что свойства нарисованным объектам мы приписываем, сообразуясь с объективностью реального мира
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 15:04:31
если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителей
А что, Вы уже изучили расчёт для реального аккумулятора, где я показал, что Ваши представления нарушают закон сохранения энергии? Времени было достаточно. Если не удосужились изучать, мне придётся жамкать на кнопочку, чтобы обратили внимание на троллинг
а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителе
Ещё один раз, ИИН, это модель, он только на нарисованной схеме присутствует, также, как и резистор. Нарисованный резистор тоже не греется, да и токи в нарисованной схеме не текут, и ЭДС-ов в нарисованной схеме нет. Так что свойства нарисованным объектам мы приписываем, сообразуясь с объективностью реального мира
Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.
Распишите ВАШУ модель.
 Да, ИИН  это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".

Пока Вы ничего не доказали!


.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 05 Сентября 2021, 15:12:06
Даёшь, правильную модель кумулятора,

Дублирую, уже выкладывал выше. Настоятельно прошу принять к сведению и не заниматься самодеятельностью.

Цитировать
Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:

https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html (https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 15:18:53
Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.
Распишите ВАШУ модель.
 Да, ИИН  это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".

Пока Вы ничего не доказали!
Я-то как раз доказал, что реальный аккумулятор не соответствует Вашей модели, ибо ваша модель нарушает закон сохранения энергии. Поскольку анализа с Вашей стороны и предметной критики расчёта не последовало, значит расчёт принимается. Раз расчёт принимается, отсутствием опровержений, то всё продолжение рассмотрения негодной модели, есть троллинг.
Из Вашей модели надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I  - зависит от тока
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 16:26:53
Даёшь, правильную модель кумулятора,

Дублирую, уже выкладывал выше. Настоятельно прошу принять к сведению и не заниматься самодеятельностью.

Цитировать
Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:

https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html (https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html)
Прочитал. Вникнул. Если Вы не поняли, что я, занимаясь самодеятельностью, обозвал  Rп (Сопротивление поляризации) - R(ch) - СОПРОТИВЛЕНИЕМ ХИМИИ, а все остальные сопротивления учтены в Ri (t)... мне трудно разъяснять дальше.
Но, ссылаясь на статью по ссылке, Вы, видимо, признаёте, что на ВСЕХ сопротивлениях, за счет тока ЗАРЯДА, будет падение напряжения, а, значит, можно посчитать мощность. И она ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ, войдёт в баланс мощностей, как и мощность на одном Оме - сплюсом.
Разговор-то не о этих мощностях. Разговор о произведении тока на ЭДС, которая, как ни крути, сидит в аккумуляторе, а ток, ПРИ ЗАРЯДЕ, направлен ПРОТИВ шерсти. Тогда, по Тамму, Бессонову и иже с ними - произведение ОТРИЦАТЕЛЬНО! Значит, алг. сумма - разность произведений (мощностей).
И где баланс?
Более того: при рассмотрении условий задачки с ИИН-ами, речь уже не идёт об аккумуляторе, вообще, о заряде, Почему Вы, определяя ток в цепи считаете причиной тока разность ЭДС  (В уравнении, что у Тамма и др, что у МО ):  Е1-Е2 , то, почему Вы не берёте этот ток для определения мощности, которую... якобы, выдаёт источник Е1.
Стопятьдесятседьмой раз: Мощность = работа в единицу времени.
Работа - ТОЛЬКО на потребителе. 1 джуль в секунду, раз напряжение на нём = один вольт, а ток = один ампер.
Сто вольт, это ЭДС ЧАСТИ источника, Весь источник:  Е=100-99 вольт. А участок цепи, для определению мощности, как P=U*I  - это между концами сопротивления 1 ом. 
и дальше... по стосороковому кругу.

Значит - противоречия: либо с балансом мощностей, по Бессонову и К, либо с законом сохранения энергии, либо с арихметикой (квадрат тока всегда положительный), либо признанием наличия отрицательной мощности, тогда, опять, не идёт баланс мощностей.
 Противоречия - вот причина грызни. Одни видят ... не видя... Другие - наоборот.
Давайте вместе, разберём противоречия. И окажется:  :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.
На том, с миром и разойдёмся!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 16:40:09
Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.
Распишите ВАШУ модель.
 Да, ИИН  это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".

Пока Вы ничего не доказали!
Я-то как раз доказал, что реальный аккумулятор не соответствует Вашей модели, ибо ваша модель нарушает закон сохранения энергии. Поскольку анализа с Вашей стороны и предметной критики расчёта не последовало, значит расчёт принимается. Раз расчёт принимается, отсутствием опровержений, то всё продолжение рассмотрения негодной модели, есть троллинг.
Из Вашей модели надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I  - зависит от тока
Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).

Кстати: по смыслу статьи, рекомендованной Михаилом, противоречий-то нет.
Но, как водится ;D об отрицательном знаке произведения ЭДС на ток... умалчивается.
Что, опять, как у Тамма - отрицательная работа... которая, тут же - положительная?

Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 17:43:06
Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).

Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!
Я по Вашим учебникам не учился, у меня другие учебники были. А преподаватели у Вас видимо были плохие, раз выдали диплом, или Вы их ловко провели, замаскировавшись на время.

Упирались, ещё как упирались.

Принципиальная разница в том, что сопротивление поляризации входит в потери, а никак не в химические процессы заряда аккумулятора, поляризация - это потери, а не полезная работа, полезная работа у Вас именно в Rch. Сопротивление поляризации входит в полное внутреннее сопротивление, где ему и место. Ещё раз, это потери, как при заряде, так и при разряде.

А вот выделенное жирным, это уже ни в какие ворота не лезет. Я написал выше и Вами процитировано, какая будет эквивалентная схема если содержание аккумулятора при заряде изобразить через сопротивления. Кроме полного сопротивления потерь там будет Rch=ЭДС/I.  Не надо делать вид, что не заметили.
Если же оставить ЭДС (что и есть правильно), то придётся признавать, что на преодоление ЭДС тратится работа, мощность при этом ЭДС*I, иначе нарушается закон сохранения энергии, да и если не признавать указанное, то непонятно откуда берётся тогда энергия в аккумуляторе при его заряде, это Вам уже третий год повторяю.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 18:49:14
Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).

Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!
Я по Вашим учебникам не учился, у меня другие учебники были. А преподаватели у Вас видимо были плохие, раз выдали диплом, или Вы их ловко провели, замаскировавшись на время.

Упирались, ещё как упирались.

Принципиальная разница в том, что сопротивление поляризации входит в потери, а никак не в химические процессы заряда аккумулятора, поляризация - это потери, а не полезная работа, полезная работа у Вас именно в Rch. Сопротивление поляризации входит в полное внутреннее сопротивление, где ему и место. Ещё раз, это потери, как при заряде, так и при разряде.

А вот выделенное жирным, это уже ни в какие ворота не лезет. Я написал выше и Вами процитировано, какая будет эквивалентная схема если содержание аккумулятора при заряде изобразить через сопротивления. Кроме полного сопротивления потерь там будет Rch=ЭДС/I.  Не надо делать вид, что не заметили.
Если же оставить ЭДС (что и есть правильно), то придётся признавать, что на преодоление ЭДС тратится работа, мощность при этом ЭДС*I, иначе нарушается закон сохранения энергии, да и если не признавать указанное, то непонятно откуда берётся тогда энергия в аккумуляторе при его заряде, это Вам уже третий год повторяю.
Отбросив лирику...
Сопротивление поляризации и есть химия. На этом сопротивлении происходит падение напряжения, которое, умножив на ток - и есть заряд. В цитируемой статье об этом пишут: в гл.1. после семи уравнений
"Поляризация является одним из основных факторов, вызывающих электрические потери в аккумуляторах. Она зависит от плотности тока на электродах и обусловлена:
– изменением концентрации электролита в непосредственной близости от поверхности электродов (концентрационная поляризация),
– образованием на поверхности электродов слоя сульфата свинца, имеющего большое удельное сопротивление и экранирующего активную поверхность пластин (пассивация электродов),
затратами энергии на образование кристаллов при восстановлении окисных (положительных) электродов,

– затратами энергии на поддержание электродной реакции при прохождении тока (активационная поляризация).


Почему этот процесс отнесён к потерям - на совести авторов. Да! Падение напряжения есть! И это полезное падение. Это зарядка.
А именно, потери - сконцентрированы в Ro. Там всё, что греется.
Заряд (преобразование хим состава пластин и электролита) - ПОЛЯРИЗАЦИЯ.
Ваше Сопротивление R=E2/I - имеет знак МИНУС. Или как?
Если представим его просто сопротивлением - а где тогда ЭДС?
Если оставим ЭДС, а, значит и ИИН - что мы тогда заряжаем. У ИИН  Ri = 0.
Замените все сопротивления реального кумулятора на ИИН-ы. И не пытайтесь втиснуть в схему потребителей.
И получите:  ИНН1: 100 вольт Е1, 99в  ИИН2: 99в навстречу, в сумме = 1 вольт. Мощность считать умеете.


Я уже запутался, с кем спорю.
Александр В!
Изобразите (опишите) Вашу модель. Иначе - не о чем говорить.
Что в какие ворота лезет - это не аргумент.
Об сопротивлениях - значит о них, проклятых!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 18:58:03
Опять авторы виноваты, что поляризацию отнесли к потерям. Весь мир виноват, а может мир таки прав?
То что греется, аккумулятор не заряжает, это бесполезные потери, поляризация к ним и относится. ЭДС, это не поляризация, это то, что в работе поддерживается обратимым химическим процессом превращения веществ на пластинах

Да сколько можно повторять модель? Выше всё уже описал, как Ваш (исправленный мной) вариант, так и свой, оба можно применять, результат одинаковый, но мой (общеизвестный) корректней, ибо описывает сразу оба процесса и заряда и разряда одинаковым способом
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Curious от 05 Сентября 2021, 19:22:57
Первый раз когда услышал задачу про два источника и резистор - жутко удивился что она на N страниц. Удивился что появились списки одноваттником, стоваттников и еще кого-то тама ( какая-то некультурная ранжировка )
Открыв задачу , прочитал два источника ( ну идеальных ) и резистор соединены по схеме так-то...какая мощностть у источников?

Я не задумываясь вычел одну эдс из другой, 100В - 99В , 1 вольт  на резисторе 1ом  - ну 1 ватт дадут.
Подумал что я \одноватник\ по списку )
Глянул кратко решения и снова вчитался в вопрос и понял, что интересует в вопросе автора не мощность которая в результате на резисторе выделалилась, а именно каждого по отдельности. Ну что ж, тогда формально получается

100V*1A = 100 Вт .   Потом подумал что про второй источник нельзя сказать будет , что 99V*1A = 99Вт , т.к. в сумме они должны совершить за 1 секунду на резисторе 1Дж работы , а не 199Дж.

Чтож тогда по закону сохранения энергии выходит: Что 1й источник совершил работу на 100Джоулей, резистор совершил работу(перевел в тепло) 1джоуль, а второй источник получается -99Джоулей. Закон выполнился. Но вот тут уже получается что второй источник, совершив работу со знаком минус -- энергию потребил. И получается его мощность, именно с точки зрения источника - отрицательная.   
Вот видимо многим и не нравится.

Но у резистора, тоже получается с точки зрения источника мощность\работа - тоже отрицательная - т.к. он ее потребляет, а не генерирует.

Отсюда можно сказать кстати, что если все источники и резистор назвать "потребителями" , то математика быстро расствит все на свои места.

1й источник(100В)  -  потребляет:  -100Вт,  а резистор потребляет 1Вт, и второй источник тоже потребляет 99Вт.

Просто надо принять как данность, что в модели источники может не только генерировать энергию, но но и потреблять ее. А куда именно она делась на деле - это не важно.  В любом случае куда-то перешла. А что что закон сохранения выполняется - это понимают абсолютно все разноваттные умы - и это самое главное : )
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 19:27:36
И вот ещё оттуда
Цитировать
Сопротивление заряженных стартерных батарей имеет значение от нескольких тысячных до нескольких сотых долей Ома. В процессе разряда на пластинах образуется плохо проводящий слой сульфата свинца. Плотность электролита снижается от 1,22÷1,30 до 1,06÷1,15 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной батареи выше.
Неужели за три года сложно провести маленький расчёт самому, то, что я предлагал ещё два года назад и я рассчитывал, но ответа внятного не получил? Если энергию аккумулятор при заряде получает только за счёт внутреннего сопротивления, то давайте посчитаем мощность этого процесса.
Аккумулятор 12 Вольт, Rвн=0,1 Ом, ток заряда 1 Ампер, ёмкость аккумулятора 100 А*ч.
Р=12*0,1=0,1 Ватт.
Вас не удивляет это значение? Неужели источник, заряжающий аккумулятор током 1 Ампер при напряжении ЭДС около 12 Вольт, отдаёт такую мизерную мощность на зарядку? А откуда тогда в аккумуляторе берётся столько много энергии?
Когнитивного диссонанса не возникает, нет? Три года уже не видим?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 19:32:34
В чем и дело-то!
Бессонов и К рекомендуют произведение  99в на 1 а брать с минусом, а 1 ватт - с плюсом.
Всё сходится, в смысле - БАЛАНС.
100-99 =1вольт. Это источники, 1в. - это приёмник. Ток = 1а. Это по всей цепи. Работы в сек.= 1 дж. Мощность 1 вт.
Баланс! Ура!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 19:36:08
Первый раз когда услышал задачу про два источника и резистор - жутко удивился что она на N страниц. Удивился что появились списки одноваттником, стоваттников и еще кого-то тама ( какая-то некультурная ранжировка ) ....

Просто надо принять как данность, что в модели источники может не только генерировать энергию, но но и потреблять ее. А куда именно она делась на деле - это не важно.  В любом случае куда-то перешла. А что что закон сохранения выполняется - это понимают абсолютно все разноваттные умы - и это самое главное : )
Что ж, надо сказать, что приятно было прочитать Ваше сообщение, ибо Вы действительно вчитались и поняли в чём суть, откуда списки, почему такое название нелицеприятное (ну а как ещё, если три года почти тягомотина, а воз и ныне там, это даже мягко ещё названо) и прочее. Как можно терпеть на техническом форуме отрицание физической реальности? Вот это у меня в голове никак не укладывается. Вот попробуйте этому товарищу объяснить, почувствуете кожей, как говорится.

Потреблять энергию он может по самому условию задачи, поскольку напряжения написаны, токи понятно куда текут, а куда энергия девается, во что превращается, это в задаче не спрашивается.

Насчёт понимания ЗСЭ Вы поторопились. Никто не отрицает его наличие, это да, но понимают его по разному, в итоге, один и тот же источник, отдающий энергию при неизменном токе через него, отдаёт её разное количество за одинаковое время и зависит это у одноваттников от того, что к источнику подключили
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 19:44:47
И вот ещё оттуда
Цитировать
Сопротивление заряженных стартерных батарей имеет значение от нескольких тысячных до нескольких сотых долей Ома. В процессе разряда на пластинах образуется плохо проводящий слой сульфата свинца. Плотность электролита снижается от 1,22÷1,30 до 1,06÷1,15 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной батареи выше.
Неужели за три года сложно провести маленький расчёт самому, то, что я предлагал ещё два года назад и я рассчитывал, но ответа внятного не получил? Если энергию аккумулятор при заряде получает только за счёт внутреннего сопротивления, то давайте посчитаем мощность этого процесса.
Аккумулятор 12 Вольт, Rвн=0,1 Ом, ток заряда 1 Ампер, ёмкость аккумулятора 100 А*ч.
Р=12*0,1=0,1 Ватт.
Вас не удивляет это значение? Неужели источник, заряжающий аккумулятор током 1 Ампер при напряжении ЭДС около 12 Вольт, отдаёт такую мизерную мощность на зарядку? А откуда тогда в аккумуляторе берётся столько много энергии?
Когнитивного диссонанса не возникает, нет? Три года уже не видим?
Не, не удивляет!
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Если получил 0,1 ... то 0,1 и отдаст.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 19:49:36
Не, не удивляет!
1. Для получения тока 1 ампер, Е источника должно быть на 0,1 в выше, чем ЭДС аккумулятора.
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Замечательно.
Сравним сколько работы совершит заряжающий источник (по Альбертику) за 1 секунду, прокачав один Кулон заряда, и сколько работы совершит заряжаемый аккумулятор, отдав этот Кулон в нагрузку.
При заряде будет 0,1*1*1=0,1 Дж получено
При разряде будет 12*1*1=12 Дж отдано

Перпетуум мобиле есть!
КПД фантастический - 12000%
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Curious от 05 Сентября 2021, 20:01:54
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??

он полезна , наверное, чтобы узнать у испытуемых, какая мощность выделяется на резисторе..

но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 20:09:42
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??

...

но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Эта задача вытекла из вопросов по АФУ, как считать  электрическую мощность, а эта задача должна была объяснить неправоту некоторой части радиолюбителей. В итоге выяснилось, что часть публики отрицает, что мгновенная мощность электрического тока считается по формуле U*I 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 05 Сентября 2021, 20:12:45
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??
... раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.

Именно так. Задача имеет длинную историю и возникла для более простого объяснения результатов, получаемых в моделях MMANA с двумя или более источниками. Когда отдельные источники в результате расчета модели имеют отрицательное сопротивление нагрузки и потребляют энергию. Кому-то этот факт до сих пор стоит поперек горла  ;)

К сожаленью, некоторые оппоненты на этом форуме уже успели пожизненно забаниться, поэтому мы не видим сейчас всего спектра мнений.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 20:22:22
Не, не удивляет!
1. Для получения тока 1 ампер, Е источника должно быть на 0,1 в выше, чем ЭДС аккумулятора.
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Замечательно.
Сравним сколько работы совершит заряжающий источник (по Альбертику) за 1 секунду, прокачав один Кулон заряда, и сколько работы совершит заряжаемый аккумулятор, отдав этот Кулон в нагрузку.
При заряде будет 0,1*1*1=0,1 Дж получено
При разряде будет 12*1*1=12 Дж отдано

Перпетуум мобиле есть!
КПД фантастический - 12000%
Если Вы отдали 12 Дж - Вы разрядили кумулятор, гораздо глубже, чем было начальное состояние.
Вы же умеете считать энергию.
0.1 Дж увеличит энергию батареи на чуть-чуть.
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.
Это Вы придумали разряд 12 дж, а обвиняете в этом меня.
Энергию считайте. 100 а.ч - это сколько кулонов (Джоулей, литров... ;D)
Сколько стало, после получения 0,1 Дж? Отнимите   0,1 Дж. олучите опять ту же энергию.
Где суслик?
1200% - это Ваши глюки.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 20:24:39
Это кто написал
Один кулон получил - один кулон и отдаст.
?
А.С.Пушкин, что ли?
1 Кулон получил при заряде, 1 Кулон и отдал при разряде. Всё в точности.
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.
Приведение батареи в первоначальное состояние определяется количеством прокачанного заряда, сколько при заряде прокачали против ЭДС, столько при разряде должно прокачаться в обратную сторону. На самом деле несколько разное количество, от режима заряда зависит тоже, примем даже в 2 раза отличие, но не в 120 (!) раз, как по Альбертику получается.

Я тебя уже отправлял к расчёту по графикам заряда реального аккумулятора, иди проверяй, пока не проверишь, и свои
глюки.
не выправишь, не возвращайся
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 20:42:42
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??

...

но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Эта задача вытекла из вопросов по АФУ, как считать  электрическую мощность, а эта задача должна была объяснить неправоту некоторой части радиолюбителей. В итоге выяснилось, что часть публики отрицает, что мгновенная мощность электрического тока считается по формуле U*I
Не передёргивайте!
Уже и мгновенную мощность приплели.
Вопрос: А потребляет ли источник энергию, или, просто - меньше отдаёт.
Если потребляет - то куда деёт. А если меньше отдаёт - ему же легче.
 В АФУ - дело имеем с переменным током, а он, по определению, туда-сюда...
Но ток, это не энергия, и направление тока это не направление передачи энергии.
В случае, уж совсем, противофазного напряжения - ... ну, растёт ток... В расчёты войдут сопротивления. Внутренние, излучения, потерь в линии....  Изменится режим обоих источников, но потребители-то своё получат, пропорционально квадрату тока.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 05 Сентября 2021, 20:47:11
Это кто написал
Один кулон получил - один кулон и отдаст.
?
А.С.Пушкин, что ли?
1 Кулон получил при заряде, 1 Кулон и отдал при разряде. Всё в точности.
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.
Приведение батареи в первоначальное состояние определяется количеством прокачанного заряда, сколько при заряде прокачали против ЭДС, столько при разряде должно прокачаться в обратную сторону. На самом деле несколько разное количество, от режима заряда зависит тоже, примем даже в 2 раза отличие, но не в 120 (!) раз, как по Альбертику получается.

Я тебя уже отправлял к расчёту по графикам заряда реального аккумулятора, иди проверяй, пока не проверишь, и свои
глюки.
не выправишь, не возвращайся
Я же обещал: я не буду искать Ваши ошибки. Если баланса нет - либо неверно считаете, либо сама модель неверная.
Ищите!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 20:47:54
Альбертик просто поздно подключился, спустя много месяцев и уже на другом форуме. Потому простительно не знать начало
Я же обещал: я не буду искать Ваши ошибки. Если баланса нет - либо неверно считаете, либо сама модель неверная.
Ищите!
У меня ошибок нет, а модель твоя, а не моя, потому и нет там баланса при реальном заряде. Ну если признаёшь, что твоя модель неверная, я не возражаю
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Curious от 05 Сентября 2021, 20:54:10
Вот в чём в дело с этой задачей оказывается 

Наверное вот такую штуку - http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm (http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm)   - активное питание или еще что-то подобное начали изображать, а вышло небось что токи текут, а антенна толком не излучает или что-то подобное..  8)
да, моделирование требует подхода

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 05 Сентября 2021, 21:02:19
Наверное вот такую штуку - http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm (http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm)   - активное питание или еще что-то подобное начали изображать
вот такую  http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,372.0.html
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Сентября 2021, 10:30:20
И окажется:  :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.
На том, с миром и разойдёмся!
Не, с миром мы с вами не разойдемся никогда. Вам, прежде чем разбираться в задаче про батарейки, надо разобраться с баранами на мосту. Это не для оскорбления, а для того, чтобы начать изучать физику с механики. (Вам самое время)
Когда усвоите, что носильщик на вокзале, перенося груз по горизонтальной поверхности, работу не совершает, хотя и получает за это деньги. "Атланты держат небо на каменных руках... ... их тяжкая работа важней других работ..." - но тоже равна нулю.
Баран на мосту, давя на другого барана с силой 99Н и отступая при этом на 1м - совершает отрицательную работу 99Дж. А тот, который давит с силой 100Н - совершает работу 100Дж с плюсом.
Тогда посмотрим.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 11:57:06
И окажется:  :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.
На том, с миром и разойдёмся!
Не, с миром мы с вами не разойдемся никогда. Вам, прежде чем разбираться в задаче про батарейки, надо разобраться с баранами на мосту. Это не для оскорбления, а для того, чтобы начать изучать физику с механики. (Вам самое время)
Когда усвоите, что носильщик на вокзале, перенося груз по горизонтальной поверхности, работу не совершает, хотя и получает за это деньги. "Атланты держат небо на каменных руках... ... их тяжкая работа важней других работ..." - но тоже равна нулю.
Баран на мосту, давя на другого барана с силой 99Н и отступая при этом на 1м - совершает отрицательную работу 99Дж. А тот, который давит с силой 100Н - совершает работу 100Дж с плюсом.
Тогда посмотрим.
А чё смотреть-то?
Научитесь сами разбираться с силами  и работой.
Сила, это ещё не работа.
Сила - субьект, а ТЕЛО (у нас - заряды) объект воздействия силы (сил).
Две батарейки - две силы, но на объект (потребитель, приёмник) действует разность сил. Один вольт.
С этим - то Вы согласны?

И бросьте свой менторский  тон. Свою правоту нужно доказывать, а не советовать чего-то учить.
В механике - (мне не надо учить азы) работу совершает РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СИЛА. А не каждая, в отдельности.
В электрике  - не может ток течь в точке в разные стороны одновременно.
Ток определяется (у нас) разностью ЭДС. СИЛ!
Мощность, если уж говорить абсолютно точно - это характеристика не источника, а потребителя. Это в нём РАБОТА. "Генерируемая мощность" всецело определяется произведённой (в приёмнике) работой.
Любая работа положительная. Это полученная, и преоразованная во что-то, энергия. В электрике - работает ТОК. Вы же знаете: даже в переменном токе - мы считаем мощность, в АКТИВНОМ (положительном) сопротивлении, не принимая во внимание - кто от кого отстал или опередил.
Это ток может отставать или опережать напряжение. В резисторе он синфазный с напряжением. ВСЕГДА.
Вот почему: в переменном токе - мощность:  U*I*cos FI.

Да, собственно, Вы не отрицаете, что мощность, у единственного приёмника равна, таки, одному ватту. Хотел бы посмотреть в глаза любому стоваттнику, кто будет утверждать иное.
И мощность, действительно равна P=U*I.     U = напряжение НА ЭТОМ УЧАСТКЕ ЦЕПИ. По Ому, Кирхгофу, Тамму, Бессонову и иже с ними.
 Нет консенсуса в вопросе: Источник - как потребитель.
Если умеете - (а Вы умеете!) давайте изобразим эквивалентную схему аккумулятора, как пример, реального источника. Вы сумеете, а я знаю, что сумеете, написать уравнения всего, что там происходит.
 Поищем, где там совершается работа.
А Бараны - они действуют ДРУГ НА ДРУГА, Разность сил ПЕРЕМЕСТИЛА ВОЛОСОК, МЕЖДУ НОСАМИ БАРАНОВ, под действием ... оставшейся, после вычитания силёнки.
А положительная и отрицательная работа - это, откуда смотреть! ;D
Энергия - то положительная. Один баран не стал сильнее, за счет силы другого.

Ещё разок:
Споры из-за различного понимания НЕКОРРЕКТНО сформулированного условия задачи.
Попробуйте расписать (проанализировать) понятие -"Мощность источника".
А потом, посмеёмся над фразой: - "Затраты энергии на преодоление ЭДС источника Е2".
Во всех источниках пишут так. Но, никто эти затраты не объясняет. Всё сводится к баранам (или к грузчикам).
Во! А если бараны, с равной силой давят в разные стороны? Чё, потеют-то оба. Движения-то нет. Кто работает? Или - положительная работа одного  и отрицательная работа другого?
Нужно очень осторожно оперировать "отрицательной работой". В большинстве случаев - результ. работа, это не сумма работ, с разными знаками, а разность положительных работ. Иногда, в уравнениях - модуль. Тоже не спроста.
В электрике - мощность - квадрат тока (ввсегда плюс) * сопротивление  ПОТРЕБИТЕЛЯ!
Где в ИИН-е потребитель?
 А так - всё хорошо! ;D
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!
73!


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Сентября 2021, 13:09:13
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!
73!
Мощность источника 100 В, когда через него течет ток 1 А 
Цитировать
и правда = СТО ВАТТ!
безо всяких блинов.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 14:11:13
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!
73!
Мощность источника 100 В, когда через него течет ток 1 А 
Цитировать
и правда = СТО ВАТТ!
безо всяких блинов.
Работа какая?
Если приёмник 100 ом - дык, кто же спорит-то!
Сто ватт!
 На одном оме, без Е2 - ... ток-то будет 100 а а мощность = 10 квт.
Вот, только в цепи Е2 УМЕНЬШИЛ СИЛУ до одного вольта...
Мощность = РАБОТА в единицу времени. РАБОТА!
В Источнике есть только СИЛА. Эту силу, по проводам перенесли в ПРИЁМНИК. Там ток возник Один ампер! Почему один - потому, что только один вольт остался. Там то, в одном Оме мощность один ватт? Согласны или нет?
Закон гласит: Сколько энергии в цепь внесли, столько и вывели.
Вывели один Дж. в секунду. Откуда внесли сто Дж. в секунду.
Ответ: Из источника. А источник у нас один. Дурацкий, ЭДС-ы навстречу, но он один. И ЭДС его - ... ровно один вольт.
 Вопрос: А мощность ли = произведение напр.100 в  на ток 1 а.???
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Сентября 2021, 14:32:00
Цитировать
В механике - (мне не надо учить азы) работу совершает РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СИЛА.
Как раз надо поучиться азам, тогда и понимание наступит
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Сентября 2021, 15:00:01
Может привести другую задачу?
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 15:51:09
Может привести другую задачу?
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с
Не решили старую, берёмся за новую?
 Решим, сначала, ту, которая есть.
Итак: Мощность батарейки сто ватт. Потреблённая - один ватт. Куда делось 99?
Решайте!
До цилиндра - ещё рано!
Модель кумулятора нарисовал?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 16:15:10
Да, это безнадёжный случай
Значит, я не дождусь ни модели аккумулятора, ни доказательства: "затрат энергии на преодоление ЭДС источника Е2".
Но, я не сильно расстроился.
Вы не одни. NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...
Я не расстроился. Не расстраивайтесь и вы.
На том и разойдёмся. С МИРОМ!
73!
Многословие вынужденное.
А где наглость-то?
Изначально - пытаюсь всё корректно и вежливо. В отличие от вас, знатоки.
Да, чуть не забыл.
Решаю задачку:
Нужен трансформатор для однополупериодного выпрямителя для нагрузки R - чисто активной, без фильтра. Примитивная схема: Трансформатор, диод, резистор.
Какова мощность трансформатора?
 "Если вы такие умные, почему же вы сами строем не ходите7" (С) Военный юмор.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Сентября 2021, 17:07:12
NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...

По первому пункту.

Связанные с антенной (запасенные и не излучаемые) мегаватты или мегавары появляются только в согласованных высокодобротных антеннах - плохо излучающих резонаторах бегущей или стоячей волны при нулевых тепловых потерях. Такой расчет позволяет сделать MMANA, если выбрать материал без потерь, т.к. она очень добра к нам. Эта идеализация позволяет нам лучше понять, что происходило бы в предельном случае, когда из всех видов потерь энергии осталось бы только излучение.  А также позволяет в дальнейшем рассчитать КПД реальной антенны с потерями.

К реальным антеннам (которые с реальными тепловыми потерями в реальном материале) эти мегаватты отношения не имеют, и там они превратятся в величины совсем другого порядка. Какого именно порядка - это зависит от кривизны рук радиолюбителя-конструктора, а также от количества вложенных средств в саму антенну и в согласующее устройство.

Я не устану повторять, что высокая добротность согласованных миниатюрных антенн, а также связанные с нею электрические перегрузки и узкая полоса частот - это неизбежное зло, вытекающее из крайне мизерных расходов энергии на излучение.

По второму пункту отвечу кратко: влазит так же, как и вылазит. То есть, никак. Поле внутри проводника способно только превращаться в тепло, поэтому оно туда влазить совершенно не желает, и предпочитает оставаться в окружающем проводник пространстве.

В антенне происходит то же, что и в любом другом колебательном контуре, в котором запасается энергия и постоянно перекачивается из электрической формы в магнитную и обратно. Разница в том, что собственное поле контура сосредоточено в относительно малом объеме пространства, а собственное поле антенны распределено в относительно большом объеме ближней зоны. Все.

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 18:21:33
NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...

По первому пункту.

Связанные с антенной (запасенные и не излучаемые) мегаватты или мегавары появляются только в согласованных высокодобротных антеннах - плохо излучающих резонаторах бегущей или стоячей волны при нулевых тепловых потерях. Такой расчет позволяет сделать MMANA, если выбрать материал без потерь, т.к. она очень добра к нам. Эта идеализация позволяет нам лучше понять, что происходило бы в предельном случае, когда из всех видов потерь энергии осталось бы только излучение.  А также позволяет в дальнейшем рассчитать КПД реальной антенны с потерями.

К реальным антеннам (которые с реальными тепловыми потерями в реальном материале) эти мегаватты отношения не имеют, и там они превратятся в величины совсем другого порядка. Какого именно порядка - это зависит от кривизны рук радиолюбителя-конструктора, а также от количества вложенных средств в саму антенну и в согласующее устройство.

Я не устану повторять, что высокая добротность миниатюрных антенн, а также связанные с нею электрические перегрузки и узкая полоса частот - это неизбежное зло, вытекающее из крайне мизерных расходов энергии на излучение.

По второму пункту отвечу кратко: влазит так же, как и вылазит. То есть, никак. Поле внутри проводника способно только превращаться в тепло, поэтому оно туда влазить совершенно не желает, и предпочитает оставаться в окружающем проводник пространстве.

В антенне происходит то же, что и в любом другом колебательном контуре, в котором запасается энергия и постоянно перекачивается из электрической формы в магнитную и обратно. Разница в том, что собственное поле контура сосредоточено в относительно малом объеме пространства, а собственное поле антенны распределено в относительно большом объеме ближней зоны. Все.
Ещё недавно энергия "шастала" у Вас через клеммы передатчика.
Прогресс! Уяснили, что поле - вне проводника. Значит - энергия этого поля ИЗЛУЧИЛАСЬ, и, уже в пространстве, болтается: эл. в магн. и обратно, Вектор Умова-Пойнтинго, покажет - куда она попёрла. И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается.
 Москва-Калуга, далее - везде.
 Вот теперь, выясним , что такое добротность короткой антенны.
Не растёт она, больше добротности системы: выходные цепи передатчика, фидер и антенна. Растёт, до значения ненагруженной добротности выходных цепей.
Это ВЫ, обманули ММану, введя нулевые потери. Не удивительно, что получили бешенную добротность.
При нулевой длине антенны, любой, - либо КЗ, либо ХХ - в любом случае от конца фидера отражение: либо в противофаза, либо синфазно. Напряжение (или ток) при этом не превышает удвоенное.
У короткой антенны, но, всё же  у АНТЕННЫ, (т.е. излучающая проволока)  -  Z уже не будет активным. Реактивная составляющая вместе с активной - меняются (кто кого опережает?) и стремятся к нулю. Вот они-то и вносятся в выходные цепи передатчика.
   Михаил! Вы должны бы были заподозрить лажу в результате - сумасшедшей добротности антенны.
Входное сопротивление антенны - потребитель, включенный последовательно с приведённым сопротивлением источника- фидера.   Не обманывайте ММАНу! И нас... ;D
А как с работой в ИИН Е2? Всё так же?
Если можно: Вашу модель Аккумулятора, с точки зрения ТОЭ.
И Уравнения РАБОТЫ в ИИН Е2. Пож!
73!
Если с антенной - всё более или менее понятно, то с батарейками ...  МО с СЭ настаивают, вернее - сказать ничего не могут, и, вместо этого ХАМЯТ.
Вы-то как...? Тамма перечитали?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Сентября 2021, 18:59:37
Цитировать
И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается. Москва-Калуга, далее - везде.

Как все запущено (сорри)  ;D

Не возвращается только та часть энергии, которую мы вычленили математически и назвали "активной". Реактивная при этом гуляет туда-сюда-обратно за милую душу, если мы не предпримем меры.

Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0 (исправлено, вычеркнутое не читать  :) )

Вот тогда между ними и останется только активная энергия, текущая только в одну сторону - от передатчика в антенну.

Собственно, в электроэнергетике на промышленной частоте возникают аналогичные проблемы - и решаются они так же.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 19:21:03
Цитировать
И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается. Москва-Калуга, далее - везде.

Как все запущено (сорри)  ;D

Не возвращается только та часть энергии, которую мы вычленили математически и назвали "активной". Реактивная при этом гуляет туда-сюда-обратно за милую душу, если мы не предпримем меры.

Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивными энергиями. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.

Вот тогда и останется только активная энергия, текущая только в одну сторону - от передатчика в антенну.
Не-е-е! Не так.
Как и в контуре, эл. поле - в магн. поле, без возвращения в саму антенну.
Рисуйте последовательно три компонента: Сопротивление, индуктивность и ёмкость.
При напряжении 100 вольт от генератора - ток определяется : 100/Rвх. И больше тока не будет. Напряжения - при резонансе
 Ul = Uc =I*Xl = I*Xc.
В контуре - это  почти в Q раз больше, чем от генератора. Q антенны - даже резонансной - всего около десятка. Иногда и 4 ... 6.
Поля около антенны - это и есть ИЗЛУЧЕНИЕ антенны. А уже дальше, они, друг в друга... и от антенны. ОТ АНТЕННЫ. Никак не в неё, и не в передатчик, или его Пи куонтур.



Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Сентября 2021, 19:29:57
Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.
Условие X=0 - это не согласование. Никакой такой цели нет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Сентября 2021, 19:32:00
Я знаю. Это необходимое условие, но не достаточное.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 08 Сентября 2021, 19:41:45
Не необходимое.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Сентября 2021, 19:49:07
Хорошо, не необходимое. Это сейчас не важно.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 08 Сентября 2021, 21:49:50
Все то же самое. Если я правильно понимаю принцип работы элемента Пельтье, то элемент с меньшей ЭДС станет потреблять из цепи энергию, которая будет расходоваться на перенос тепла в обратном направлении. Поверхность, нагреваемая свечкой снаружи, будет охлаждаться изнутри. Если убрать свечку, получится холодильник.

Ни на что не претендую.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 08 Сентября 2021, 23:12:41
Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.
Условие X=0 - это не согласование. Никакой такой цели нет.
Опять не так: Цели нет, потому, что возможности нет.
Между передатчиком и антенной - сильная связь. Настолько сильная, насколько фидер позволяет.
Потери в фидере - иногда МИЗЕРНЫЕ, по сравнению с  нагрузкой.
Всё, что содержит антенна, входит в резонансную систему ВКС передатчика. Пусть, через трансформаторы, компенсаторы, ... с потерями по дороге, но это ЕДИНАЯ КОЛЕБАТЕлЬНАЯ СИСТЕМА. И тюнер, любого типа, В ТОМ ЧИСЛЕ.
Добротность этой системы однозначно определяется отношениями входящих реактивностей (а они и обеспечивают обмен  реактивными энергиями) и потерям - всякими: и на излучение (главным образом) и на нагрев.
Х=0 - это один из вариантов, а именно - наилучший, когда отношение потребляемой нагрузкой эгнергии
к потерям энергии на тепло. Потому, что в потерях энергии_ и реактивная сост. тока нагрузки. (cos fi >1 ). В современных аппаратах, с ШПФ на выходе - совсем не обязательно, выходные контура фильтра, вместе с реактансом нагрузки  -  в резонансе на рабочей частоте.
Там свои правила: характеристическое сопротивление фильтра, соотношением реактивностей, согласуется со стандартным (или иным) сопротивлением нагрузки. Если нагрузка комплексная (вот тут-то КСВ) - то тюнер компенсирует эту реактивность... до приемлемого значения.
Повторюсь: Вся лабуда, после разъёма передатчика, ВХОДИТ в колебательную систему выхода передатчика.
КСВ не равен единице - значит вносится реактивность.
В случае двухпортового питания антенны - энергия, якобы возввращающаяся ( а то и "поглощаемая") в передатчик - в зависимости от сдвига фаз и амплитуды ТОКОВ, перестраивает Пи контур (коль все так любят именно его). Активная часть этой эгнергии - влияет на добротность, а, значит, на  Rоэ, а сдвиг фаз - на частоту резонанса.
Забудьте,блин, о "потреблении  энергии генератором, в режиме приёмникка".
Происходит "элементарное"  алгебраическое сложение (а для перем. тока - с учетом сдвига фаз) ЭДС, т.е. СИЛ. Как следствие - изменение токов, а, значит и мощностей. А происходит это в Пи контуре.
   Блин! Опять, много буков. Но, вы, при прочтении, лишнее отбросите. Лишь бы суть...Смысл, чтобы не пострадал.

А про батарейки:
Введение в цепь второго источника (ИИН Е2)  преобразует схему (А Теллеген позволяет это делать) в другую, где источником будет уже НОВЫЙ источник, Е1-Е2, Часть нагрузки уходит ВМЕСТЕ С ПОТРЕБЛЯЕМОЙ энергией, И уравнение токов оставшихся элементов схемы не меняется (суть теоремы замещения). Новая схема: Источник 1 вольт, нагрузка 1 Ом, ток 1 ампер, мощность, 1 вт.
Только в этом случае соблюдён баланс. Иначе - либо отрицательная работа ( МОЩНОСТЬ), либо отрицательное сопротивление. И то и другое - НОНСЕНС.
Привет стоваттникам!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 08 Сентября 2021, 23:50:36
Остановите музыку (с)                Остановите музыку (с)               Остановите музыку (с)               Остановите музыку (с)
в потерях энергии_ и реактивная сост. тока нагрузки. (cos fi >1 )
Доплясалсяписался.
Цитировать
вы, при прочтении, лишнее отбросите
а читать тогда что?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 08:18:12
Альберт

Цитировать
Всё, что содержит антенна, входит в резонансную систему ВКС передатчика.

Наша цель - сделать так, чтобы не входила. Антенна должна жить своей жизнью, ВКС - своей, а фидер не должен им в этом мешать. "Разделяй и властвуй" - наш девиз.

Если сделано иначе, на то должны быть веские причины, например:

1. Антенна типа "веревка" подключена напрямую к ВКС передатчика, которая одновременно выполняет функцию СУ. Так было популярно в прошлом веке.
2. Антенна полноразмерная (читай - низкодобротная), фидер с малыми потерями (например, симметричная линия), тюнер внизу. Так делают военные.
3. Антенна полноразмерная, фидер с потерями, тюнер внизу или отсутствует. Так делают некоторые радиолюбители, но не от хорошей жизни.
4. Фидер с малыми потерями выполняет функцию СУ или является частью СУ.

и так далее.

А еще так делают по малограмотности (сам был такой), по криворукости или пофигизму.

Предлагаю от антенн вернуться к предмету темы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 09 Сентября 2021, 08:23:14
Альбертик - тоже тяжелый случай и тоже безнадежный... Его даже не убирают почему-то с форума, как других его единомышленников. А ведь их отнюдь не за грубость перевели в категорию "гость"... Что мне здесь больше всего нравится.
(cos fi >1 ).
Оказывается и тут так можно...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 09 Сентября 2021, 08:35:26
Наша цель - сделать так, чтобы не входила. Антенна должна жить своей жизнью, ВКС - своей, а фидер не должен им в этом мешать. "Разделяй и властвуй" - наш девиз.

Если сделано иначе, то на это должны быть веские причины, например:

1. Антенна типа "веревка" подключена напрямую к ВКС передатчика, которая одновременно выполняет функцию СУ. Так было популярно в прошлом веке.
2. Антенна полноразмерная (читай - низкодобротная), фидер с малыми потерями (например, симметричная линия), тюнер внизу. Так делают военные.
3. Антенна полноразмерная, фидер с потерями, тюнер внизу или отсутствует. Так делают некоторые радиолюбители, но не от хорошей жизни.

А еще так делают по малограмотности (сам был такой) и по криворукости.
Да нет никакого смысла "разделять" ВКС-фидер, фидер-антенна сечением, где Х=0. Разве что это "Ваш девиз". Тем более, что для эстетов, если длина фидера больше L/4, там и так, без наших стараний, найдется сечение, где Х=0.  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 08:39:32
Со вчерашнего вечера выражение "X=0" я не употребляю  :) и сейчас исправил исходное сообщение.

Согласование.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Сентября 2021, 09:10:30
Amw, там и текст, который я процитировал, из той же оперы, что и косинус больше 1.
Михаил, куда Вы втягиваетесь? Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта. Так что прекратите поддерживать инсинуации
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 09:28:32
Инсинуации категорически не поддерживаю.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Сентября 2021, 10:20:04
Не прямо, а опосредовано. У него уже косинус больше единицы, я понимаю, что у артиллеристов в войну он до десяти доходили, но всему есть предел, если по Эйнштейну, то кроме глупости
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 11:12:28
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности, перепутан знак неравенства и нет модуля. А вот с "потерями" реактивной энергии - это наверное, уже не опечатка. И это все в одной строке. В целом, я бы не хотел разбирать по пунктам этот текст, как и остальные многобуквенные тексты Альберта.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Сентября 2021, 11:50:15
Разбирать по пунктам, это такое же глупое занятие, как и остальные. Уже расписал численно его модель аккумулятора, показал и неоднократно, что не сходится с экспериментальными данными, нарушается либо ЗСЭ, либо законы электрохимии, причём расхождение в десятки раз, а он одно талдычит "разбирать не буду, ищите ошибку", и продолжает снова писать, писать, одну и ту же фигню, как заведённая юла
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 09 Сентября 2021, 11:59:59
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности, перепутан знак неравенства и нет модуля. А вот с "потерями" реактивной энергии - это наверное, уже не опечатка. И это все в одной строке. В целом, я бы не хотел разбирать по пунктам этот текст, как и остальные многобуквенные тексты Альберта.
Спасибо! Спас меня. Косинус больше единицы - это,    действительно опечатка.
 Я тут наткнулся на:
http://dl2kq.de/ant/3-74.htm
Почитайте, особенно  главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.
Да, и вся тема интересна, однако!
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,86.0.html

Мне тоже, не интересно читать про "численные доказательства" моей ошибки в модели аккумулятора. Свою-то он так и не представил.
Я не знаток  аккумуляторных реалий, но, внятное объяснение, пойму.
Статью, про аккумуляторы прочитал. Всё там нормально. Моя модель согласуется с изложенным в статье.
  А пока видно: клиент приписал моей модели свои ошибки, и твердит, "как заведённая юла" - НЕ правильная модель. Ну покажи свою. Сравним, все вместе.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 14:40:30
Цитировать
Почитайте, особенно  главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.

Это все давно уже читано-перечитано -))

Альберт, это не доказательство! Электромагнитная волна в пространстве и связанное ближнее поле антенны - это вещи совершенно разные. Ближнее поле, в котором антенна запасает энергию, это не есть бегущая волна. Это есть стоячая волна. Энергия в стоячей волне не активная, а реактивная. Она не излучается, не превращается в тепло, и вообще никуда не тратится. Она в антенне хранится.

Энергия в антенне вынуждена накапливаться потому, что любая практически антенна плохо согласована с пространством и не может сразу всю поступающую энергию  расходовать на излучение. Значит, согласно ЗСЭ, остаются три пути - или накапливать неизлученные остатки до достижения баланса, или рассеивать их в тепло, или выводить иным способом. Большинство антенн накапливают. Есть исключение - класс самодополнительных антенн, но это исключение только подтверждает правило.

Цитировать
Моя модель согласуется с изложенным в статье.

Не согласуется. В статье вся ваша "химия" уходит только в поляризационные потери энергии, которые сопровождают химическую реакцию. То есть, необратимо рассеивается в тепло. Необратимо - чуете разницу? В то время, как сами химические процессы при заряде и разряде - обратимы.

Тепловые потери энергии в принципе не могут идти на зарядку аккумулятора.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 09 Сентября 2021, 15:31:56
Цитировать
Почитайте, особенно  главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.

Это все давно уже читано-перечитано -))

Альберт, это не доказательство! Электромагнитная волна в пространстве и связанное ближнее поле антенны - это вещи совершенно разные. Ближнее поле, в котором антенна запасает энергию, это не есть бегущая волна. Это есть стоячая волна. Энергия в стоячей волне не активная, а реактивная. Она не излучается, не превращается в тепло, и вообще никуда не тратится.

Энергия в любой практически антенне вынуждена накапливаться потому, что антенна плохо согласована с пространством и не может сразу всю поступающую энергию  расходовать на излучение. Значит, согласно ЗСЭ, остаются три пути - или накапливать неизлученные остатки, или рассеивать их в тепло, или выводить иным способом. Есть исключение - класс самодополнительных антенн, но это исключение только подтверждает правило.
Ой, как интересно-то!
Электромагнитная волна в пространстве..., а откуда она берётся. Связанное ближнее поле антенны..., а оно как связано с волной, которая... Москва, Калуга....
Видимо, есть какой-то коэффициент. Какая-то часть - излучилась, какая-то осталась тут, рядышком, в заначке.
Похоже на комплексное сопротивление...
Энергия - это, вообще-то, способность совершить работу. Прямо, иили через преобразование.
Как я понял - реактивная энергия, это мнимая часть полной энергии. Там есть активная и реактивная. Ага! Косинус фи!
Я правильно понял?
Смотрю на качели. Качаются себе, никакой работы не совершают. Реактивная энергия запасена в преобразующейся кинетической энергии в потенциальную. Одна поддерживает другую. Расходы - только на трение.
Смотрю на антенну.
Я правильно провожу аналогию?
Электрическая = потенциальная, магнитная = кинетическая. У антенны они существуют одновременно.
Вы их, в какой-то пропорции делите на: активную и реактивную.
Как?
Уравнение, пож!
 Да! К батарейкам вернёмся?
Чтобы в цепи было произведена работа 100 Дж, через резистор должен пройти ток 100 а. А его там только 1а. Значит есть ещё потребитель.
Да это же 99 ом второго резистора! Тогда всё сошлось.
Но Теллеген говорит: можно выкинуть 99 ом, вставитьвместо него источник ИИН. на 99 вольт. Он что? Будет потребителем 99 ватт?
Как?
"Не согласуется. В статье вся ваша "химия" уходит только в поляризационные потери энергии, которые сопровождают химическую реакцию. То есть, необратимо рассеивается в тепло."
Не-е-е! Моя химия - это и есть работа поляризации, накапливаемая работа, которую потом в стартер или лампочку. ОБРАТИМАЯ.
А, в статье: тепло уже учтено в  Ro.
Там, в статье, упоминаются какие-то "потери на поляризацию", и расписаны ВСЕ потери. Как поляризация попала в потери, ДОПОЛНИТЕЛЬНО К РАСХОДАМ НА ТЕПЛО?
Это не я утверждал, это Вы, ссылаясь на статью.
Я, как раз, говорю, что это не потери, а полезная работа заряда.
Что не так?
Или, всё же надо вводить Rch - чтобы описать РАБОТУ ЗАРЯДКИ, т.е. затраты на химическую реакцию.
Или опять НЕ ТАК?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 15:42:43
Цитировать
Смотрю на качели. ... Я правильно провожу аналогию?

Ход мыслей верный. И там энергия запасается, взаимно преобразуясь из одной формы в другую, и тут тоже. И там колебательный процесс, и тут тоже. И там тепловые потери (трение), и тут тоже. Тут есть еще дополнительный расход некоторой части запасенной энергии на излучение, но это уже детали. 

Велика ли излучаемая (на периоде) часть в сравнении с запасенной - это зависит от конструкции антенны и от ее габаритных размеров. Мала антенна - и часть маленькая (добротность большая). Большая антенна - и часть большая (добротность маленькая)

Как рассчитать или приближенно оценить добротность антенны - про это есть тема на форуме QRZ.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 09 Сентября 2021, 16:45:46
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности... ...Ход мыслей верный.
Михаил, если Вам приспичило обучать невменяемых, неспособных за три года посчитать мощность простой батарейки... И даже захотелось подискутировать с ними по поводу ур-ний Максвелла... То будьте любезны создать отдельную тему. Уже тошно читать весь этот бред больного человека.
Давно ясно, что он не успокоится, пока его пост, не окажется в этой теме последним.
Ага! Только  R.I.P. ;D Я, просто, напоминаю, сильно "здоровым" : Распишите подробно решение задачки про батарейки.
Три года прошу:НАПИШИТЕ!
Только про две батарейки, но с балансом мощностей.
Тема-то про батарейки.
Здоровые! А-у!
Здоровенные - тоже!
У меня не сходится. Бред сплошной, хотя, грибы, вроде, не ел.
И травку не курил.
Ну, не сходится!

Иначе: У вас, ребята-стоваттники, СИНДРОМ - НАВЯЗЧИВАЯ ИДЕЯ.
И вы впихиваете, на всех форумах, абсурдную, а, при ближайшем рассмотрении - совершенно безграмотную идею.
 Готов читать любого.
Но, буду задавать вопросы, если что не так.
Про баранов не надо. Про гирьки и космические корабли - тоже. Тема: про батарейки! ;D
А про антенны: Дык есть у меня формУла: Rвх = Rt + Rr, где Rt - сопротивление потерь на тепло;  Rr -  сопротивление излучения.
Не нашел про мнимую энергию.
Изв!               
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Сентября 2021, 17:45:41
Там, в статье, упоминаются какие-то "потери на поляризацию", и расписаны ВСЕ потери. Как поляризация попала в потери, ДОПОЛНИТЕЛЬНО К РАСХОДАМ НА ТЕПЛО?
Это не я утверждал, это Вы, ссылаясь на статью.
Я, как раз, говорю, что это не потери, а полезная работа заряда.
Что не так?
Или, всё же надо вводить Rch - чтобы описать РАБОТУ ЗАРЯДКИ, т.е. затраты на химическую реакцию.
Или опять НЕ ТАК?
Да мало ли что ты говоришь, внимать написанному тобой, это себя не уважать. Соответственно, кто действует наоборот, заслуживает соответствующего профессионального отношения
А вот выделенное правильно, я тебе про это три года уже пишу, три года с перерывами объясняю. Последний раз здесь
надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I  - зависит от тока
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Сентября 2021, 18:40:17
Три года тебе повторяют, что потребитель энергии второй источник ЭДС тоже, зачем желаешь, чтобы в очередной раз это тебе писали?
Пока азы механики не выучишь, не поймёшь
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 09 Сентября 2021, 19:23:22
И об этом пишут все авторы учебников по электротехнике, начиная от Тамма и заканчивая Бессоновым. Нет, "все эти авторы ошибаются..."
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 09 Сентября 2021, 20:04:53
И об этом пишут все авторы учебников по электротехнике, начиная от Тамма и заканчивая Бессоновым. Нет, "все эти авторы ошибаются..."

Распишите источник - потребитель.
Любой - реальный, идеальный, гипотетический, фантастический, архаичный
РАСПИШИТЕ.
И пусть Тамм перевернётся.
Михаил!
Почему у Тамма источник №2 - то с отрицательной работой, то с положительной*?

Да, про учебники: Я утверждаю, авторы передирают, год от года, один у другого,  от издания к изданию.
Покажите, где расписаны процессы получения работы в источнике - потребителе.
Есть ошибки, а есть и скромное молчание, там, где объяснить не могут.

Не кивайте на недосягаемых. Невозможно спорить с авторами ваших учебников. Цитируете, утверждаете, дык,  доказывайте! Доказывайте вы. Тут! И возражать я буду вам. И соглашаться буду с вами.  Невозможно что-то выяснять у Тамма. и др.
Цитируйте, и объясняйте цитируемое.
Первый - Тамм.
Так положительная или отрицательная работа в ИИН Е2? Если отрицательная - что это такое?

Распишите, про батарейки. Вы знаете правильное решение. Покажите!
 Пока - злобный трёп.
Внятно можно говорить?

Если задача про батарейки тревиальна. Сто ватт получит и второклассник. Сто умножить на один - какие сложности.
Так, какого хрена вы носитесь по темам и сайтам с этой задачкой? Почему оскорбляете тех, кто думает иначе?

Ни Тамм, ни Бессонов не сказали - как это источник потребляет энергию. Нет у них про заряд ИИН-ов. НЕТУ.
Ссылаетесь на Тамма - покажите и объясните.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 09 Сентября 2021, 20:33:39
Когда эту задачу решишь, сам решишь, с помощью карандаша и бумаги и покажешь здесь решение
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с2
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Сентября 2021, 12:57:41
Цитировать
Нет у них про заряд ИИН-ов. НЕТУ.

У обоих авторов (и не только у них) прямым текстом сказано, что именно по этой эквивалентной схеме происходит заряд аккумулятора, и даже формулы даны для расчета мощности. Сканы выкладывались неоднократно.

Я тоже предлагаю решить задачу Александра про работу силы тяжести. Также предлагаю найти и работу силы трения, а потом сравнить их по величине и по знаку (плюс или минус). Задача несложная и как раз в тему.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Сентября 2021, 16:21:55
Цитировать
Я так и не понял: а чем отличаются электромагнитные поля АКТИВНЫЕ И РЕАКТИВНЫЕ?

Поле у антенны одно. Но мы его можем в любой точке пространства (неважно, вблизи или вдали от антенны) математически  разложить на две составные части:

1) У которых Е и Н строго синфазны
2) У которых Е и Н строго в квадратуре (90 градусов, не больше и не меньше)

Точно так же, как мы раскладываем переменные напряжение и ток в проводнике. В каждой точке пространства соотношение между этими частями может быть разным. Первая часть идет на излучение и в разного рода потери. Вторая часть хранится в антенне (как и в любом другом резонаторе) и никуда не идет. Она даже в тепло превратиться не может, представьте себе.

В ближней зоне отношение между ними зависит от расстояния, и чем ближе расстояние, тем больше преобладает реактивная часть. Но волна, которая излучилась в свободное пространство, не может быть реактивной даже в малой своей части, т.к. ее компоненты в свободном пространстве строго синфазны.

Реактивное поле не может распространяться в пространстве, т.к. направление переноса энергии у него меняется на противоположное каждые четверть периода. Такое поле может существовать только в ограниченном объеме пространства, в пределах объема резонатора.

Цитировать
КАК ИИН ЗАРЯЖАЕТСЯ?

ИИН заряжается энергией, величина которой равна W=Е*I*t, где Е - это его ЭДС. Разряжается так же, отличие в направлении тока. Никаких сопротивлений тут нет по очень простой причине в виде первой буквы "И". В реальном аккумуляторе при зарядке и при разрядке дополнительно появятся резиситивные и поляризационные потери энергии, которые пойдут только в тепло и больше никуда.

===

Альберт, вот Вы тут пытаетесь всех учить. Поверьте мне, Вам это делать еще рано, и надо быть поскромнее.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 10 Сентября 2021, 17:15:12
Цитировать
Я так и не понял: а чем отличаются электромагнитные поля АКТИВНЫЕ И РЕАКТИВНЫЕ?

Поле у антенны одно. Но мы его можем в любой точке пространства (неважно, вблизи или вдали антенны) математически  разложить на две составные части:

1) У которых Е и Н строго синфазны или противофазны
2) У которых Е и Н строго в квадратуре (90 градусов, не больше и не меньше)

Точно так же, как мы раскладываем переменные напряжение и ток в проводнике. В каждой точке пространства соотношение между этими частями может быть разным. Первая часть идет на излучение и в разного рода потери. Вторая часть хранится в антенне (как и в любом другом резонаторе) и никуда не идет. Она даже в тепло превратиться не может, представьте себе.

В ближней зоне отношение между ними зависит от расстояния, и чем ближе расстояние, тем больше преобладает реактивная часть. Но волна, которая излучилась в свободное пространство, не может быть реактивной даже в малой своей части, т.к. ее компоненты в свободном пространстве строго синфазны.

Цитировать
КАК ИИН ЗАРЯЖАЕТСЯ?

ИИН заряжается энергией, величина которой равна W=Е*I*t, где Е - это его ЭДС. Разряжается так же, отличие в направлении тока. Никаких сопротивлений тут нет по очень простой причине в виде первой буквы "И". В реальном аккумуляторе появятся омические и поляризационные потери, которые пойдут в тепло.
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.
Во второй части - для преобразования эл. энергии в химическую, ДОЛЖЕН присутствовать ПОТРЕБИТЕЛЬ. в виде СОПРОТИВЛЕНИЯ.
По уравнениям тока и ПАЛЕНИЯ НАПРЯДЕНИЯ на котором можно считать энергетику процксса.
Заряд - это работа. Где получатель этой работы?
Это в реальном аккумуляторе. В ИИН - где, вообще, потребитель?
Структура ИИН - точка. КЗ.

Замещением потребителей в экв. схеме реального аккумулятора, можно исключить потери на тепло. Поляризационные потери - я, правда, не представляю - почему они, как-то выделены из оммический тепловых, ну, хрен с ними... Где процесс химического преобразования? Ведь это обыкновенная работа тока. Её потребитель - эквивалентное сопротивление. Работа положительная, как и на любом сопротивлении цепи.
    Туман не рассеялся.
Ни с полями, ни с зарядкой.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Сентября 2021, 17:27:07
Цитировать
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.

Это надо решать уравнения Максвелла для элементарного диполя с переменным током, например. Точного решения в учебниках нет, но и приближенного решения достаточно, чтобы понять происходящее в ближней и в дальней зонах. Могу отослать к любому учебнику по технической электродинамике, здесь совсем не место для вывода и анализа длинных паровозов. Хорошо изложено у Семенова и у Пименова, но там требуется математическая подготовка по векторному анализу.

Повторю еще раз: компоненты поля не возникают по отдельности. Возникает поле целиком, которое мы можем математически разложить на компоненты для упрощения анализа.

Здесь антенны оффтоп. Я поддерживаю предложение Александра. Создайте новую тему по интересующему Вас предмету и задавайте вопросы в ней.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 10 Сентября 2021, 17:56:34
Цитировать
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.

Это надо решать уравнения Максвелла для элементарного диполя с переменным током, например. Точного решения в учебниках нет, но и приближенного решения достаточно, чтобы понять происходящее в ближней и в дальней зонах. Могу отослать к любому учебнику по технической электродинамике, здесь совсем не место для вывода и анализа длинных паровозов. Хорошо изложено у Семенова и у Пименова, но там требуется математическая подготовка по векторному анализу.

Повторю еще раз: компоненты поля не возникают по отдельности. Возникает поле целиком, которое мы можем математически разложить на компоненты для упрощения анализа.

Здесь антенны оффтоп. Я поддерживаю предложение Александра. Создайте новую тему по интересующему Вас предмету и задавайте вопросы в ней.
Эт. точно.
https://studfile.net/preview/5815459/page:5/
Прочитал 49 и 50 стр. Стало скучно, когда дошел до : потребление мощности источниками...
Но, после уравнения 126, а, особенно, после 133, понял, что спорить смысла нет.
Вся энергия излучается, потому,что реактивная, за период равна нулю.
Что и требовалось доказать.
Из  разбора _(уравн.126...133) плавненько переходим к Умову и Пойнтингу.
Нет в уравнениях запертой в объёме энергии. Вся уходит в пространство.
"Сколько поле не квантуй, всё равно получишь ..."
Я думаю, это химера.
Всё, больше не буду.

Но, Тут, про батарейки.

А где работа в ИИН-е?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 10 Сентября 2021, 18:03:47
Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта.
Давай снова про линию. Какая у неё добротность? Зависит от того, что к ней подключили.  8)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Сентября 2021, 19:19:45
тут про батарейки тема.
Про батарейки вот это (третий год рисунку, все одноваттники боятся его обсчитать), пусть попробует посчитать, что происходит после замыкания ключа и ответит на вопрос, куда делась после перезарядки часть энергии заряженного куска кабеля?
(https://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=245365&d=1577622410)


Можно и такую задачу решить, рассказать куда "исчезает" часть энергии конденсатора

Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 10 Сентября 2021, 19:26:24
Цитировать
Стало скучно, когда дошел до : потребление мощности источниками...

Да что  же это деется-то? И у Пименова источники тоже энергию потребляють!  ::)

==

Альберт, Вы еще не дочитали, дальше читайте. Про комплексный вектор Пойнтинга и про баланс активной и реактивной мощности. А потом, начиная со страницы 138 и далее - читайте про поле ЭЭВ и деление пространства на зоны.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 10 Сентября 2021, 19:59:37
тут про батарейки тема.
И что, если тема про батарейки, в ней можно говорить неправду про добротность? ;D
Цитировать
Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Сентября 2021, 20:08:28
Кто сказал неправду?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 10 Сентября 2021, 20:15:50
Добротность линии зависит от нагрузки, а линия состоит из катушек и конденсаторов. Теперь понятно?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Сентября 2021, 20:22:59
Добротность катушки или конденсатора есть их собственное свойство. Единственное число употреблено, речь про одиночные компоненты, а не про систему из соединённых в некую цепь.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 10 Сентября 2021, 22:43:23
Ну и где же анализ?
Цитировать
куда "исчезает" часть энергии конденсатора
А самое смешное, это в одном случае анализировать моделировщиком, в другом не верить его результатам. И, кстати, для решения не надо никаких моделировщиков, такая простая задача решается аналитически
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 11 Сентября 2021, 07:16:07
Добротность катушки или конденсатора есть их собственное свойство. Единственное число употреблено...
Добротность, это отношение энергий и зависит от схемы подключения.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 07:32:18
Давай на 20 страниц раз везём? Имеешь что показать, демонстрируй без лишних слов, как добротность катушки или конденсатора зависит от подключения
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 11 Сентября 2021, 07:49:23
Давай на 20 страниц раз везём? Имеешь что сказать, демонстрируя без лишних слов
Я и сказал - твое высказывание мне не понравилось с точки зрения определение добротности. Ты уж тогда бы должен был добавить, что речь идет о холостой добротности, т.е. о конеретном "подключении".  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 08:16:10
Ну тогда сначала определение добротности катушки или конденсатора, а потом выводы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 10:17:41
Это не тот "анализ", где поиски "утраченной" энергии?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 11:15:54
Зачем же ему заряжать конденсатор до 200 В, а резистор брать 10 Ом? Напряжение конденсатора 99 В, резистор 1 Ом
Я не заряжаю конденсатор от батареи через резистор, а наоборот, разряжаю конденсатор на источник и резистор
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 11 Сентября 2021, 12:10:25
Так, горячие финские парни. Читаем правила (http://dl2kq.de/forum/index.php?action=help).

   1. Альбертик отправлен остывать на неделю за хамство (обычно это два дня, но тут это не впервой). У нас тут приличное место, а не базар.

   2. Всем участникам по предупреждению за переход на личности и обсуждение не техники, а оппонента. Вместо следующего предупреждения будет бан.

   3. Тему почистил: любое сообщение (вне зависимости от его технической ценности) с личными наездами было и будет удалено. Как и ответы на него.

   4. Вместо того, чтобы отвечать хаму, опускаясь на его уровень,  пользуйтесь линком "сообщить модератору" (он есть в конце каждого сообщения) - меры будут приняты сразу (а не спустя несколько дней когда я случайно загляну на форум).
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 11 Сентября 2021, 12:49:43
Ну тогда сначала определение добротности катушки или конденсатора, а потом выводы.
В общем да. Ты прав. Я же предлагал "обкатать" определения добротности на разных схемах.
Я не заряжаю конденсатор от батареи через резистор, а наоборот, разряжаю конденсатор на источник и резистор
Виноват, запутался, я думал это его рисунок.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 13:52:32
Ошибка номер 2 вот здесь
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=3042;image)
Почему 200-100? Потому, что конденсатор разряжается не до нуля, а с 200 вольт до 100 вольт. Это наглядно видно на графике. Энергия разряда 0,005 Дж. Вся эта энергия рассеивается в виде тепла на резисторе 10 ом.
Энергия, отданная конденсатором при его разряде с 200 Вольт до 100 Вольт, посчитана неправильно.
Правильно считать так:
Было энергии
10-6*2002/2 = 0,02 (Дж)
Осталось энергии
10-6*1002/2 = 0,005 (Дж)
Итого:
0,02-0,005 = 0,015 (Дж)

ПС Разность квадратов не равна квадрату разности.
CU12/2 - CU22/2 = C(U12 - U22)/2 это не C(U1 - U2)2/2

А на резисторе рассеется 0,005 Дж, но это не вся энергия, которую отдал конденсатор во внешнюю цепь, а куда делось ещё 0,010 Дж энергии из конденсатора? Это вдвое (!) больше, чем выделилось тепла на резисторе

ПС А можно скинуть ссылку, откуда взята формула, хочу сам посмотреть о чём там речь, увидеть, кто ошибся из двух, тот кто процитировал сюда или тот, кто написал ту формулу.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 11 Сентября 2021, 14:42:02
Цитата: Andy
взято из простор инета:
Там тоже ребята тот же техникум с красными корочками заканчивали...  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 15:58:17
По указанной ссылке в статье нет такой формулы, которая в форме скрина приведёна здесь
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=3042;image)очень хочется посмотреть задачу, в которой может получиться такая формула.

Сначала с ошибкой 2 разберёмся
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 16:07:47
Не готовы.
Ошибка номер два привела к неправильному подсчёту энергии. Правильный подсчёт указывает, что надо куда-то приткнуть 0,010 Дж энергии.
Вопрос: куда?
ПС Про Ржевского можно не вспоминать.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 17:03:10
Опять хамим?
допрос, а не анализ
Вас не допрашивают, а направляют мысль в правильное русло.
Анализ уже проведён, найдены ошибки.
Факты:
Ошибку допустили?
Допустили.
На неё указано?
Указано.
Ответ почему так (баланс энергии у Вас не сходится), после исправления ошибки, ищете?
Нет.
Ошибку признали прямым и недвусмысленным способом?
Нет.
Какая дискуссия, о чём, если ответа по существу нет?
Сначала признаёте ошибку, или доводы приводите свои, посмотрим какие.
Если признаёте правильность моего расчёта, двигаемся дальше.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 18:57:07
Я думаю, что оппонент ушёл надолго, доведу расчёт до конца.
Итак, при разряде конденсатора с 200 до 100 Вольт электрическая энергия уменьшилась на 0,015 Дж.
0,005 Дж пошли на нагрев резистора (выделились в форме тепла)
Для баланса энергий не хватает 0,01 Дж. Куда они делись?
Ответ прост, они пошли на увеличение энергии источника, который и есть второй потребитель в данной схеме.
Найдём работу, совершённую в источнике. Известно, что при переносе заряда от одной клеммы к другой надо совершить работу ЭДС*q.
q - количество перенесённого заряда. Это следует из определение ЭДС, как величины работы по перемещению единичного заряда между клеммами источника.
Считаем дальше. Количество заряда протекшего через источник
С*(U1 - U2) = 10-6*(200 - 100) = 10-4 Кл
Работа по перемещению заряда
100*10-4 = 0,01 Дж
Ровно то количество энергии, которое нам не хватало для энергетического баланса.
Если работу записать как ЭДС*i*t, то сразу видно, что ЭДС*i есть мощность. Строго будет записать через интеграл и мощность, как производную dA/dt результат тот же

Итог.
Энергия конденсатора израсходовалась на выделение тепла в резисторе и на совершение работы против сил ЭДС в источнике. Потребителей энергии 2 (два).
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 20:02:26
Можете и аккаунт удалить
Задачи в этой теме пишутся для недостаточно компетентных в данном вопросе людей , чтобы повысить их уровень знаний.
А истерики закатывать, за найденные ошибки, это уже совсем никуда не годится. Ну удалили свои ошибочные расчёты, и что, этого не было, что ли?
Вот на cqham один из главных одноваттников уже задумался, ищет помощи, как же правильно посчитать энергию при частичном разряде конденсатора? Не может никак поверить, что столько лет ошибался. Глядишь, ещё через полгода осознает, сколько глупостей за эти годы понаписал, сколько вреда принёс сообществу радиолюбителей, да и себе тоже.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 20:17:39
Никому не буду, если все грамотные, зачем задачи? Будем общаться на равных и учиться друг у друга, а не годами пытаться объяснить отдельной и очень активной группе их детские ошибки. И у меня больше времени будет для более полезных занятий, а не иметь столь неблагодарных великовозрастных "учеников". Вот смотрите, мы между собой не разводим никаких объёмных дискуссий, поскольку у нас нет задачи переспорить друг друга, а токмо дойти до сути. Темы раздуваются, когда приходят вставить свои пять копеек, да ещё неправильно, да ещё с умным видом поучить. Остальные понимают часто с полуслова.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 11 Сентября 2021, 20:36:19
Получилось как в бильярде, бьют по шару через другой шар. Надо последствия своих действий продумывать до того как, а не принимать экспрессивные решения.
Лично я не вижу ничего странного. Прийти в профессиональное в общем-то сообщество и нести антинаучную пургу, да ещё в таких формах ... это само по себе я считаю и наглостью и хамством.
Но это всё вне темы и той сути, что источник тоже может быть потребителем. Это надо усвоить, но именно через понимание, что электрическая мощность всегда считается  так  P(t) = U(t)*I(t)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 12 Сентября 2021, 09:34:30
Андрей, не передергивайте, это только Ваши выдумки. Избавиться от устойчивых заблуждений не означает избавиться от людей.

Вы поняли, где допустили ошибку? Ошибка не в самой формуле из учебника, а в ее неправильном применении для решения данной задачи.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 12 Сентября 2021, 10:17:47
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=3042;image)очень хочется посмотреть задачу, в которой может получиться такая формула.
На двух соединенных последовательно конденсаторах напряжение 200В, на первом напряжение 100В, найти энергию, запасенную вторым конденсатором, если его емкость 1 мкф.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 12 Сентября 2021, 10:40:10
Ага, это то же самое, что написать формулу для энергии заряженного до 100 Вольт конденсатора
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 12 Сентября 2021, 18:17:45
Цитировать
Чисто аналитически не катит.

Почему же не катит? Ваш моделировщик показал такой же результат, который  ранее (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg7932.html#msg7932) был получен Александром аналитически при помощи простой формулы. Если нужно рассчитать переходный процесс, то экспонента также получается аналитически как решение диф. уравнения.

На моделировщиках свет клином не сошелся, в прошлом веке ведь как-то обходились без них  :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 12 Сентября 2021, 19:54:25
На моделировщиках свет клином не сошелся, в прошлом веке ведь как-то обходились без них  :D
Так говорите, будто моделировщик в чем-то Вам (нам) перечит.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 12 Сентября 2021, 19:57:45
Чисто аналитически не катит. Вы это уже пытались сделать целых три года и так ничего не добились.
То, что за три года не удалось убедить одноваттников говорит лишь об их тупости, а не о том, что "аналитически не катит".
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 12 Сентября 2021, 21:17:34
Андрей, Вы пожалуйста тень на плетень не наводите, кто там три года чего не мог рассчитать. Немного совести не помешало бы. У нас всё легко считается, давно подсчитано, даже в школе считали, это одноваттникам три года вдалбливали невдалбливаемое. Куда делись 0,01 Дж уже написал - в источник ЭДС, то, что вашему сообществу три года вдалбливают всеми возможными и допустимыми способами. А с Альбертиком, желательно, в личке, благо переписываться можно и из Бани, тут не отстойная яма для антинаучных воззрений, их тут и так в избытке им понаписано
1. С конденсатора ушло 0,015 Дж. (вроде все согласились)
кто такие все? Это только одноваттники, это у них проблемы с расчётами, физикой, и куда и сколько энергии уходит, а куда приходит.

ПС Ещё чуть-чуть, и одноваттники ещё и наезжать начнут, окажется с их слов, что они все три года правильно всё писали, это другие не понимали их гениальности.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 12 Сентября 2021, 22:25:35
И ещё один момент. Я более 4-х лет назад показывал, как добиться согласования с кабелем, то есть, добиться отсутствия отражённой  волны, не нагрузкой, равной волновому, а подключением ЭДС. И первую задачу так никто и не решал из одноваттников. А из её решения сразу вытекает, что энергия без остатка  поглощается резистором и источником. Можно резистор выкинуть, подняв ЭДС до 100 Вольт. Тогда вопрос упростится донельзя: в схеме источник и заряженный кабель. Кабель полностью разрядился на источник. Куда делась энергия из кабеля?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 13 Сентября 2021, 09:34:05
Цитата: FOO
Типа того. но я о другой схеме. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852019&viewfull=1#post1852019)
А не надо о другой, надо по этой схеме сказать, что источник потребляет энергию, а по задаче топика признать, что все одноваттники все года...  ;D
Цитата: FOO
Посмотрим, что скажет программа Tina-Ti
Ну или продолжать бесполезный поиск "другого" моделировщика, который поддержит одноваттников.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 13 Сентября 2021, 10:23:18
Ровно тем же занимаются уже деды и почти деды - одноваттники уже три года, пытаются не провода, а мысли запутать и обмануть Законы Природы. А другие, из той же возрастной категории, им терпеливо вначале, не очень терпеливо потом, раз'ясняют.
Остался один вопрос, достаточно ли смелости и совести у первых публично покаяться, за всё, что они творили 3 года. Личное мнение, что крайне сомнителен положительный ответ на последний вопрос.
ПС Список для исповедания, очищения от грехов, у Amw
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 13 Сентября 2021, 18:53:25
Андрей, ответ дан в этом (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852111&viewfull=1#post1852111) сообщении, в конце.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 13 Сентября 2021, 19:00:06
Михаил, вся беда в том, что люди забыли базовые положения физики (некоторые и не знали, полагаю), оперируют же производными от них, которые надо или принимать и не задумываться сильно глубоко в инженерии, или возвращаться к базовым основам, если возникает вопрос "а почему так?". Но этого никто из одноваттников не хочет делать - повторить или выучить азы заново.
ПС "Мы ж уже Большие, даже образование многие получили какое-никакое, имеем право на высказывание своего мнения везде, уважайте наше право на своё мнение и извольте внимать ему (мнению)" - девиз одноваттника, типа того
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 13 Сентября 2021, 19:30:38
Я никогда не знал физику хорошо, т.к. она мне не была нужна по роду занятий. Все, что проходили в школе и в институте, давно и благополучно было забыто. Я даже по своей специальности (автоматика и телемеханика) ни дня не проработал.

Все изменилось, когда на старости лет профессионально занялся антеннами. Начав общение на форумах, я понял, что плаваю в фундаментальных вещах. И мне пришлось самостоятельно изучать физику заново, начиная с азов, за ней последовали электротехника и электродинамика.

Поэтому, когда я сейчас рекомендую кому-то "почитать букварь", я это делаю, опираясь на собственный опыт. И сам не считаю зазорным учиться.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 14 Сентября 2021, 11:09:40
Чтобы получить грамотный ответ, надо вопрос тоже грамотно задать. Грамотно оформить вопрос, это половина решения задачи. Так что винить можно только себя. И "дискуссии" с применением "понятий", типа, "давит" напряжение на конденсатор", бесконечны. Ибо одна из сторон даже языка предмета, о котором пытается дискутировать, не знает.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 14 Сентября 2021, 12:13:40
Цитата: Vlad UR 4 III
Ниже решение "знаменитой" задачи о двух встречно включённых батарейках, переложенной на переменный ток. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852230&viewfull=1#post1852230)
Забодал уже своими трансформаторами. С постоянным током не может разобраться... С элементарной схемой из трех элементов. Мутить воду в детской задаче... Позор всем одноваттникам!!!
Трансформатор - это вовсе не источник и не замена источника - он энергию в схему не привносит и из схемы не потребляет. Так что всё, что следует далее за этой глупой подменой автоматически так же глупо - выбрасываем на помойку, а автора рацухи ставим в угол.   ;D

Цитата: FOO
А куда делась энергия конденсатора в схеме поста 1423 ?
Насчитано то в три раза больше, чем рассеяно на резисторе.

Vlad UR 4 III, отвечайте на вопрос сотоварища-одноваттника FOO - куда делась энергия конденсатора при разряде через источник. Если ещё осталась в голове хоть крупица разума.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 14 Сентября 2021, 13:22:18
Цитата: FOO
Имеем также третью модель (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852344&viewfull=1#post1852344), с конденсатором, но некорректную.
выводы по которой пока делать нельзя.
Клятвы мамой и ТОЭ что в ней все хорошо неуместны,
а исправить ошибку и сделать вновь расчет несложно.
Цитата: vadim_d
Так сделайте
Цитата: FOO
Модель не моя.
А ларчик просто открывался - он просто ничего этого делать не умеет...
Краса и гордость одноваттников.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 14 Сентября 2021, 13:52:28
Amv, не мешай смотреть соревнование между ним и http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?42691-%D7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%CC%E0%E3%ED%E8%F2 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?42691-%D7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%CC%E0%E3%ED%E8%F2). Тут только тотализатор открывать пора

ПС Похоже, что снова по Козьме Пруткову. Никто не впихнёт невпихуемое. Можно сначала у этих поучиться https://www.youtube.com/watch?v=PbVk8x8Xwdw
А ещё есть риск выпихнуть ранее впихнутое, тут, как повезёт
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 14 Сентября 2021, 16:41:06
Ты хороший пример придумал про разряд конденсатора через источник и резистор, но там ток меняется во времени и чтобы посчитать энергии надо интегрировать, а они не умеют. Если за них кто-то проинтегрирует - они не поверят... Мол неправильно посчитано, или/и модель некорректная, а сами они считать не будут, потому, что модель не их (не хотят нарушать авторских прав), свою модель предлагать и считать - тоже не будут, хотя им это "совсем нетрудно"... Такой печальный факт...
Человека всегда можно научить, но эти дедушки мало того, что учиться не хотят - они ещё хотят учить!!! Причем хотят очень агрессивно. Тот же самый UR4III и FOO - яркий пример.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 14 Сентября 2021, 17:13:33
Александр, так давно привёл пример, где не надо интегрировать, третий год уже, и здесь в теме разместил тоже, перед схемой с конденсатором: Модель из куска заряженного кабеля и нагрузки, в виде ИИН. Там не надо никакой высшей математики, отражение известно, всё считается, токи постоянны, ты же сам уже считал, как-то. Так ведь не хотят посчитать, уже писал несколько дней назад - не хотят.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 14 Сентября 2021, 17:51:20
Так ведь не хотят посчитать, уже писал несколько дней назад - не хотят.

Нет.
Скорее не могут.
А не понимая расчета и не понимают.
Это как две стороны медали...
И доказывать что-то им бесполезно.
Они ничего нового не скажут ( пример Альбертика)., что было сказано в начальном сообщении, только повторяется в новом изложении.
Добавить стараются, но увы.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 14 Сентября 2021, 17:58:28
Ну не знаю, там же есть специалист (так себя называет, по крайней мере), по волнам в линиях, это III, он не может посчитать, как при замыкании побежала волна, отразилась, вернулась в начало и тут же разомкнули ключ?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 14 Сентября 2021, 22:29:52
Вот пример разряда конденсатора на ИИН полностью, вся энергия перекачивается в ИИН. По стрелке 1 начало разряда, в момент, указываемый стрелкой 2 заряд конденсатора 0, ток через индуктивность тоже 0. Если последовательно с индуктивностью включить диод, то получим однократный процесс, без колебаний
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 15 Сентября 2021, 13:10:02
Цитата: Vlad UR 4 III
Нужно честно признавать свои ошибки, благодарить и кланяться, кланяться и благодарить ОППОНЕНТОВ. Чего и вам, ребята, желаю! (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852441&viewfull=1#post1852441)
Ну-ка быстро все побежали к Vlad UR 4 III благодарить и кланяться, кланяться и благодарить!!!
Заодно и FOO поклонитесь, чтобы два раза не бегать - он уже три года объясняет, что мощность источника не всегда U*I, а только если нет ещё второго, встречного... Теперь оказывается, что и энергия конденсатора зависит от того, как его разрядили...
Цитата: FOO
В случае, когда мы в рассматриваемой схеме оставляем
встречное напряжение, будет ли оставшаяся в нем энергия
той же, что без встречного напряжения ??? (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852668&viewfull=1#post1852668)

Как видите, задача в схеме с конденсатором нахрапом не решается
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 15 Сентября 2021, 13:37:31
Ну это уже супер крутое заявление. Возьмём этот конденсатор с остаточными 100 Вольт и разрядим через резистор. У этого "гения" получается, что этот конденсатор отдаст разную энергию, при равном напряжении между пластинами, в зависимости от того, как его разрядили до 100 Вольт.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 16 Сентября 2021, 16:54:37
Цитата: Vlad UR 4 III
Где это я отрицаю? А ну-ка приведите доказательства! (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852969&viewfull=1#post1852969)
Ну так докажите на деле, а не на словах, что Вы оппонент, которому надо кланяться и которого надо благодарить. Удовлетворите просьбу своего тезки FOO
Цитировать
А куда делась энергия конденсатора в схеме поста 1423 ? (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852241&viewfull=1#post1852241)
Насчитано то в три раза больше, чем рассеяно на резисторе.
Правда, все кинулись её считать по оставшейся в нем, а не по
израсходованной, забыв при этом отключить нагрузку от него.
Он же там Вас спрашивает... А Вы от этого вопроса бегаете. Неужели с Вашим опытом такую простую ситуацию не можете разрулить? Не солидно!!!
Я же, со своей стороны обещаю лично и публично Вас поблагодарить, если Вы объясните, куда девается энергия конденсатора, когда он разряжается через источник.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 16 Сентября 2021, 23:11:40
Какой ты быстрый. Новые теории так быстро не пишутся. Пока будут думать как Максвелла подправить в модели с конденсатором, много времени пройдёт, точнее, результат будет после того, как рак на горе свистнет.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Сентября 2021, 22:12:43
У бабушки выросло то, что делает её дедушкой. Ставим в вышеприведённую схему диод, как ранее указано, после нажатия клавиши получаем однократный процесс - разряд конденсатора, прекращение колебаний после полной отдачи заряда конденсатором и прекращении тока в катушке. Заряд конденсатора 0, ток катушки 0, энергии в реактивностях 0, вся энергия из конденсатора ушла в ИИН.




Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 17 Сентября 2021, 22:33:12
Смешно, конечно. Естественно, что прога посчитает именно так, что и разъясняем три года, ибо в статье сказано
Цитировать
МГНОВЕННАЯ МОЩНОСТЬ

Мощность, потребляемая цепью или устройством, просто
(http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/smps_pwr_meter/image2.gif)
Применена именно та формула, которую три года вдалбливают одноваттникам. Ещё раз повторю - смешно ... впрочем, было бы смешно, если б не было так грустно. Три года только по этому вопросу одноваттники отравляют все форумы радиолюбительской направленности своим бредом, а с учётом других вопросов, намного дольше, лет 15 уже.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 18 Сентября 2021, 20:38:37
Цитата: vadim_d
-почему не стабилизатор? Потому что большинство из них плохо переносят попытку загнать энергию в них (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1853570&viewfull=1#post1853570), а не получить.
Да, не любой источник может принять энергию. Например диодный выпрямитель не примет, но и ток через него в другую сторону не потечет. А в исходной задаче ток УЖЕ ТЕЧЕТ. По условию. Значит источник, о котром говорится в задаче, принять энергию может. Это то же самое, что "у Вас в кармане два яблока"...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 22 Сентября 2021, 15:43:50
Вот так, появилась "новая" теория ТОЭ.
Правда пока нет никаких ее оснований, просто мусор.
Пусть приводят возражения расчетам, обоснования и пр.
Поговорим...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Сентября 2021, 18:37:09
А вот и некорректность
Цитировать
vadim_d сказал "Два ИИН одного напряжения можно соединить проводом, по нему течет нулевой ток"
По перемычкам (с нулевым сопротивлением), соединяющим два одинаковых ИИН в параллель, может течь любой ток. Как раз подобную некорректность допускали одноваттники в одной из попыток обосновать свои 1 Ватт
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 22 Сентября 2021, 19:06:34
А вот и некорректность
Цитировать
vadim_d сказал "Два ИИН одного напряжения можно соединить проводом, по нему течет нулевой ток"
По перемычкам (с нулевым сопротивлением), соединяющим два одинаковых ИИН в параллель, может течь любой ток. Как раз подобную некорректность допускали одноваттники в одной из попыток обосновать свои 1 Ватт
Дык, течёт или не течёт?
А, если течёт - то какой?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 22 Сентября 2021, 22:20:21
Дык, течёт или не течёт?
Альберт, Вы хоть один раз серьезно можете ответить? Куда девается энергия конденсатора, когда он, заряженный до 200 В разряжается через резистор 10 Ом и включенный встречно источник 100 В? То, что FOO спрашивал на CQHAM?
Если сами не умеете решать такие задачи, то спишите решение у vadim_d.
Когда конденсатор разряжается через резистор от 100 В до нуля и когда разряжается от 200 В до 100 В, на резисторе выделяется одно и то же количество энергии. А вот на конденсаторе изменение энергии разное. Куда же девается разность? 
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 22 Сентября 2021, 22:32:43
Так моделист конструктор уже насчитал
Программа рассчитала переносимую энергию в схеме разряда конденсатора на источник через резистор.

 - v(6) (красный) - энергия отдаваемая конденсатором.
 - v(9) (синий) - энергия рассеиваемая на резисторе.
 - v(12) (жёлтый) - энергия поглощаемая источником.
только так и не написал признания, что ошибался ранее, и отдельной благодарности за науку.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 22 Сентября 2021, 22:41:50
По перемычкам (с нулевым сопротивлением), соединяющим два одинаковых ИИН в параллель, может течь любой ток.
И не только ИИН (с нулевым внутренним) а и любые два источника с любым внутренним, если у них на клеммах одинаковое напряжение...
А моделист-конструктор не может обмануть даже моделировщик (он его заставил поставить R2), а ещё пытается нас...  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 24 Сентября 2021, 20:10:49
Решил всё-таки посмотреть в схеме с двумя трансформаторами, что где куда там энергия накапливается.
(http://amw.712.ru/Amw/2T.jpg)
В графиках разобраться можно...
Красная - мощность на входе (источника)
Желтая - мощность на выходе, на резисторе
Голубая - интеграл их разности, количество энергии в схеме, фактически в трансах.
Зеленое - среднее значение голубой за период.

Как видно среднее-то значение мощности источника, как и должно, 1 Вт, а мгновенные от -9 Вт до +7. Это при 100 Вт в трансах.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 24 Сентября 2021, 23:04:37
Дык, течёт или не течёт?
Альберт, Вы хоть один раз серьезно можете ответить? Куда девается энергия конденсатора, когда он, заряженный до 200 В разряжается через резистор 10 Ом и включенный встречно источник 100 В? То, что FOO спрашивал на CQHAM?
Если сами не умеете решать такие задачи, то спишите решение у vadim_d.
Когда конденсатор разряжается через резистор от 100 В до нуля и когда разряжается от 200 В до 100 В, на резисторе выделяется одно и то же количество энергии. А вот на конденсаторе изменение энергии разное. Куда же девается разность?
https://www.youtube.com/watch?v=TusatKJzfzI
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 25 Сентября 2021, 16:06:26
Цитата: FOO
Типа того. но я о другой схеме. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852019&viewfull=1#post1852019)
А не надо о другой, надо по этой схеме сказать, что источник потребляет энергию, а по задаче топика признать, что все одноваттники все года...  ;D
Цитата: FOO
Посмотрим, что скажет программа Tina-Ti
Ну или продолжать бесполезный поиск "другого" моделировщика, который поддержит одноваттников.
Я три года жду внятное объяснение: как источник потребляет энергию.
NE- вместо ответа, впихивает что-н. новое. Цитату или другую тему.  Его "односписочники" - то баранов, то гирьки, то конденсаторы, то линии заряжают...
ТЕМА: про две батарейки. Давайте уж, про батарейки и поговорим.
Оппонентам: А что, если вместо второго источника, да, включить 99 ом сопротивление? Ага, я знаю: Будет сто ватт!
А теперь, параллельно этим 99 омам - ИИН на 99 вольт.
Т.е. - почти та же схема, но зашунтировали источник Е2.
Чё будет-то?
 А про зарядку источника - авторы - компилляторы,  стыдливо умалчивают "устройство" аккумулятора, либо, вообще обходят стороной.
Передрать - то не у кого. Мусолят одно и то же:... например, заряд аккумулятора. А как?

Ну, что? Продолжим?  ;D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 25 Сентября 2021, 16:10:31
Можно название ВУЗ-а, в котором преподавателем был Альбертик? А то тут один односписочник вечно это повторяет - "преподаватель ВУЗ-а сказал"
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 25 Сентября 2021, 17:34:29
Можно название ВУЗ-а, в котором преподавателем был Альбертик? А то тут один односписочник вечно это повторяет - "преподаватель ВУЗ-а сказал"
Если это влияет на параметры ИИНа Е2 -... Ну, только для этого: Я слесарь-сантехник. И ЧЁ?
Изменились?
И ещё про физику-механику. Если совершается отрицательная работа. (без косинусов. Просто встречные силы)
 Сила F1 не смогла протолкнуть объект, а его протолкнула сила  F2  - та, что навстречу, и больше силы F1. Дык: Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ. Знак  результирующей силы и определяет знак работы - это знак большей силы. Для неё работа ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ.
Меньшая сила, просто вычитается из большей. А у нас, в батарейках - ЭДС1 - ЭДС2.
Или что-то не так?
Поэтому и работа А = А1-А2. Ну, и Р=Р1-Р2.
Вот это утверждение неверное. Т.к. РАБОТ (А1 и А2) не было. Негде было работать! Но, работала алгебраическая сумма сил (ЭДС1-ЭДС2). И наработала она - ровно на один джоуль, т.е с мощностью = 1 вт.

Если мощность 100 вт = ГЕНЕРИРУЕМАЯ МОЩНОСТЬ, а мощность 1 вт = МОЩНОСТЬ ПОТРЕБЕЛЕНИЯ, то   как назвать мощность -99 вт?
Как условимся, так и назовём, и на том закончим балаган.
У Бессонова, произведение со знаком минус - никак не названо. В балансе мощностей - так и учтена... в алгебраической сумме мощностей.

Друзья! Я не опровергаю базовых положений наук. Я, всецело, их поддерживаю. Я против некорректного, а иногда, и неверного их толкования.
типа: "расход энергии на преодоление силы ИИН2", ил, совершение работы... (что однозначно).
Потребление вторым источником энергии, и передача её "сторонним силам", видимо, тем самым, которые вызвали появление ЭДС в источнике ИИН1.
(или, надо признать: помимо схемы, ИИН2 возвращает в ИИН1 полученную энергию, как"невостребованную.")
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 03:19:37
Я слесарь-сантехник. И ЧЁ?

про физику-механику....
 Сила F1 не смогла протолкнуть объект, а его протолкнула сила  F2  - та, что навстречу, и больше силы F1. Дык: Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ
Слесаря-сантехника я уже отправлял  изучать азы механики. Вижу, что пока не выучил. 8 сентября предложил решить такую задачу на физику-механику
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с
решение где?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 26 Сентября 2021, 12:24:45
Слесаря-сантехника я уже отправлял  изучать азы механики. Вижу, что пока не выучил. 8 сентября предложил решить такую задачу на физику-механику
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с
решение где?
[/quote]
Проверяешь домашнее задание?
А ты закон Ома выучил? Это там, где про мощность, на участке цепи. P=U*I. Там оговорка есть, маленькая, про границы этого участка.
Твоими словами, ну, или, почти твоими:
Сопротивление подключено к источнику проводом, ПОД БОЛТ, с гайкой, шайбами... Ток через болт = ОДИН АМПЕР. Напряжение, ИСТОЧНИКА = 10 вольт. Какая мощность  БОЛТА?
Учись, студент.
Подсказка:
Через БОЛТ проходит моща = 10 ватт.
А сколько рассеивается не болте?

Вот я и говорю: задашь вопрос про батарейки, ответить, ВНЯТНО, не могут, тут же: про баранов, гирьки, конденсаторы, линии...
КАКИМ МЕСТОМ ИИН ПОТРЕБЛЯЕТ ? Уравнение РАБОТЫ ТОКА в ИИН-е.Ответ ЕСТЬ!
И задача решена. (если нет противоречий с законами или условием. Если есть - ищем ошибку!)
Я сюда включился УЗНАТЬ, про батарейки, а не сдавать экзамен по физике, за 8 ... 10 класс.
Это я учусь заряжать ИИН-ы. Так! Для души...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 12:39:15
Проверяешь домашнее задание?
...
Один килограмм множим на 10 метров = 10 кг.м.
Помню... работа не зависит от траектории и .....
Если труба нагрелась от трения - то плюс работа, для сугреву.
Так, - не?
1.Что такое кг? Это единица массы. Ты массу умножил на длину и получил работу? Напоминаю, что Дж измеряется в кг*м^2/с^2
2."Работа не зависит от траектории" - это для работы консервативных сил. Для работы силы тяготения здесь выполняется.
3.Откуда взялась работа на "сугрев", если согласно твоему тезису
Цитировать
Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ
Возвращаясь к тезису о разности сил:
Сколько сил действует на груз, опускающийся по трубе?
Какова разность (векторная) сил (результирующая сила), если груз движется по трубе равномерно?
Я сюда включился УЗНАТЬ, про батарейки, а не сдавать экзамен по физике, за 8 ... 10 класс.
Выключайся про батарейки, пока по азам физики-механики не пройдёшь аттестацию. Пока что двойка, жЫрная.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 26 Сентября 2021, 13:34:49
Да.

Альбертик:

А что, если вместо второго источника, да, включить 99 ом сопротивление? Ага, я знаю: Будет сто ватт!
А теперь, параллельно этим 99 омам - ИИН на 99 вольт.
Т.е. - почти та же схема, но зашунтировали источник Е2.
Чё будет-то?


А че будет?
А будет, то что будет в результате расчета, согласно ТОЭ.
Любым методом. Можно и по второму Киргхофу, можно и другими.
Результат будет один.
Слабо посчитать?

Учиться!

73!

P.S.

Можно по Бессонову, хороший учебник.
Хотя некоторые его пытаются интерпретировать по своему...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 26 Сентября 2021, 13:44:49
Так, - не?
[/quote]
1.Что такое кг? Это единица массы. Ты массу умножил на длину и получил работу? Напоминаю, что Дж измеряется в кг*м^2/с^2
2."Работа не зависит от траектории" - это для работы консервативных сил. Для работы силы тяготения здесь выполняется.
3.Откуда взялась работа на "сугрев", если согласно твоему тезису
Цитировать
Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ
Возвращаясь к тезису о разности сил:
Сколько сил действует на груз, опускающийся по трубе?
Какова разность (векторная) сил (результирующая сила), если груз движется по трубе равномерно?
Я сюда включился УЗНАТЬ, про батарейки, а не сдавать экзамен по физике, за 8 ... 10 класс.
Выключайся про батарейки, пока по азам физики-механики не пройдёшь аттестацию. Пока что двойка, жЫрная.
[/quote]
Ну, значит не так.
Значит вразумительного ответа, понятного, даже слесарю, я тут не получу.
А жаль!
Так я и не узнаю, как появляется запорный слой в аккумуляторе... (Гы-гы).
Видимо, я не узнаю, ...
Дсв!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 26 Сентября 2021, 13:47:07
Да.

Альбертик:

А что, если вместо второго источника, да, включить 99 ом сопротивление? Ага, я знаю: Будет сто ватт!
А теперь, параллельно этим 99 омам - ИИН на 99 вольт.
Т.е. - почти та же схема, но зашунтировали источник Е2.
Чё будет-то?


А че будет?
А будет, то что будет в результате расчета, согласно ТОЭ.
Любым методом. Можно и по второму Киргхофу, можно и другими.
Результат будет один.
Слабо посчитать?

Учиться!

73!

P.S.

Можно по Бессонову, хороший учебник.
Хотя некоторые его пытаются интерпретировать по своему...
Конечно, хороший!
И я посчитал. Всё сходится.
НИКАКИХ РАЗНОГЛАСИЙ.
А Вы?
Лирика - принята, да и намёк понятен.
А какой, конкретно, результат у Вас получился? Если не секрет...
73!
 PS. А вот с предлагаемыми решениями, по Бессонову, и др. ну, никак не получается!
То баланс не балансируется, то мощность отрицательная, то закон сохранения энергии... Ну, никак!
Вот такие, блин, дела!
Изв!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 13:51:04
Значит вразумительного ответа, понятного, даже слесарю, я тут не получу.
А жаль!
Так я и не узнаю, как появляется запорный слой в аккумуляторе... (Гы-гы).
Видимо, я не узнаю, ...
Дсв!
Не хочешь учиться, хочешь преподавать? Не получится. Написал очередную глупость
Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ.
а когда я тебе показал, что это не соответствует действительности и твоему ответу на задачу, сразу в кусты.
Скажи Дсв форуму, сделай что-то полезное
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 26 Сентября 2021, 14:02:37
Значит вразумительного ответа, понятного, даже слесарю, я тут не получу.
А жаль!
Так я и не узнаю, как появляется запорный слой в аккумуляторе... (Гы-гы).
Видимо, я не узнаю, ...
Дсв!
Не хочешь учиться, хочешь преподавать? Не получится. Написал очередную глупость
Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ.
а когда я тебе показал, что это не соответствует действительности и твоему ответу на задачу, сразу в кусты.
Скажи Дсв форуму, сделай что-то полезное
Ответ из кустов.
...А я-то думал: если одна сила 100 единиц силы, а другая - -99 таких же единиц силы...  то общая работа - определится разностью сил, а не их суммой.
ДСВ! Уже сказал.
Не кидайтесь... вдогонку...
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 26 Сентября 2021, 14:14:49
Альберт!

Вам за 70!
Интересно комедию ломать?
Или это возврат к детству?

ИИН это ...
Потребление это куда...
Аккумуляторы не ...
Эл. машины постоянного тока не обратимы,,,
Физика у нас своя. Отрицательная мощность...
Даже свойства резисторов...

Вот ваш единомышленник уже ТЭНы рассматривает:

Источник А питает ТЭН (обогреватель)
Ток источника А в обоих случаях одинаков

в 1 случае ТЭН питается через резистор,
при этом на ТЭН рассеивается половина мощности источника А

во 2 случае ТЭН питается через противофазный ему источник П,
при этом на ТЭН рассеивается вся мощность источника А

Найти соотношение мощностей источника А в 1 и 2 случае.

(ответ: в 1 случае мощность источника А больше (меньше) в N раз)


А они чем от резисторов отличаются?
Нелинейностью?

Круто!

Учиться!
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 26 Сентября 2021, 14:22:03
Первое, что надо сделать при составлении задачи - это запутать ее условие так, чтобы никто ничего не понял :)

В задаче про ТЭНы второй источник П - лишний, и его можно выкинуть, т.к. его напряжение (согласно условию задачи) равно нулю.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 15:02:03
...А я-то думал: если одна сила 100 единиц силы, а другая - -99 таких же единиц силы...  то общая работа - определится разностью сил, а не их суммой.
ДСВ! Уже сказал.
Тебя спрашивают не про общую работу, иди своё видео пересмотри ещё раз. Тебя спрашивают, сколько работы совершает одна сила, каждая в отдельности.
Ты не пояснил кому именно сказал Дсв.

ПС И про сумму / разность опять некорректно. Общая работа определяется через векторную сумму сил, для скаляров, через алгебраическую сумму. Если от твоих 100 отнять (как ты пишешь) твои же -99, получится 199, а правильно сложить. Ты даже в арифметике путаешься, а туда же - преподавать
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 26 Сентября 2021, 15:06:56
Вопрос про разряд конденсатора через резистор на источник UR4III просто игнорирует, несмотря на то, что его и односписочник FOO слёзно просил ему разъяснить. Никто из них, (претендующих на звание оппонента, которых должны все благодарить и кланяться), не достаточно грамотны, чтобы разобрать и аналитически решить задачку про такой разряд. Вот "вторичка на встречке против шерсти" - тут, как рыба в воде.

Цитата: UR4III
(https://b.radikal.ru/b36/2109/05/00acfaffe89b.jpg)
Обращаем внимание на слово "потребляет" и на то, что в качестве примера такого источника приводится аккумулятор.
Далее открываем Словарь русского языка...
Так III уже  согласен, что если в задаче поставить аккумулятор, то мощность первого источника 100 Вт? Пройдет время и он будет говорить, что он это всегда говорил...
Бессонов приводит аккумулятор в качестве примера, а не в качестве единственно-возможного варианта источника, способного принимать энергию. Главное в цитате, что "произведение EI войдет в уравнение баланса с отрицательным знаком"

Слышал я, что некоторым ученикам приходилось оставаться на второй год, но чтоб три года ходить на один и тот же урок...  :D

P.S. ИИН можно представить не только в виде идеального аккумулятора (как не раз подчеркивал vadim_d), но и в виде просто заряженного конденсатора, но с очень большой емкостью.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 15:12:45
P.S. ИИН можно представить не только в виде идеального аккумулятора (как не раз подчеркивал vadim_d), но и в виде просто заряженного конденсатора, но с очень большой емкостью.
Было уже, почти три года назад, но у конденсатора нет ЭДС сторонних сил, потому надо конденсатор использовать не в качестве нагрузки, а в качестве источника энергии, тогда не отвертеться.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 26 Сентября 2021, 15:20:28
Вы со своими ИИН и их ЭДС только путаете неокрепшие умы... В моем варианте задачи - просто источники, у которых на клеммах в этой конкретной схеме заданы напряжения. Можно считать их и черными ящиками.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 15:24:53
Тебе на это давно ответили одноваттники, что всё зависит от содержимого ЧЯ  ;D
В итоге вопрос завис на возможности поглощения энергии ИИН, так что я ничего не путаю, а обращаю внимание на принципиальный момент, потому и в физику-механику пришлось заглянуть
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 26 Сентября 2021, 15:34:08
Меня их неправильные ответы не волнуют. Тем более в форме "вещателей" через губу. Если б люди действительно хотели разобраться, они бы так себя не вели.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 15:35:55
Если их ответы не волнуют, тогда кому ты пытаешься доказать, что 2+2=4?
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 20:58:47
Вот ваш единомышленник уже ТЭНы рассматривает:

Источник А питает ТЭН (обогреватель)
Ток источника А в обоих случаях одинаков

в 1 случае ТЭН питается через резистор,
при этом на ТЭН рассеивается половина мощности источника А

во 2 случае ТЭН питается через противофазный ему источник П,
при этом на ТЭН рассеивается вся мощность источника А

Найти соотношение мощностей источника А в 1 и 2 случае.

(ответ: в 1 случае мощность источника А больше (меньше) в N раз)


А они чем от резисторов отличаются?
Нелинейностью?

Круто!
ТЭН-ы от резисторов не отличаются, фишка не в этом. Фишки вообще нет, есть применение расчёта программой MMANA и его интерпретация (читай извращение). Только программа MMANA это не экспериментальная установка, где нам сама Природа покажет что, куда и сколько, а алгоритм расчёта, который писали люди, применяли при расчёте мощностей источников те же самые формулы электротехники, которые им вдалбливают уже три года. И ответ, почему именно так считает MMANA, уже был дан, самим А.Шевелёвым тоже, я здесь ранее приводил.
http://dl2kq.de/forum/index.php?action=post;quote=8071;topic=347.570;last_msg=8116

Правда, случайно скопировал не ту ссылку и при нажатии удалил сообщение. Повторяю его из КЭШ
Цитировать
В наше отсутствие подошли другие люди и разъяснили "политику партии".
Цитировать
UA9OC сказал "Какой смысл вообще рассматривать какие-либо примеры с гипотетическими антеннами, если нет ответа на простейший вопрос с зарядкой аккумулятора?"
Объяснить, куда деваются Джоули из конденсатора одноваттники не могут, а признать, что они пополняют энергетические запасы источника тоже не могут, по другим причинам.
Одноваттники изобрели новую формулу для определения мощности P = W/t
Отсюда делается вывод, что для получения отрицательной мощности или W или t  должны быть отрицательны и этот бред повторяют который день, хотя на глупость было сразу указано, что формула для мощности другая P = dW/dt , то есть, производная от энергии по времени. В числителе стоит изменение энергии, в знаменателе изменение времени, естественно, что знак может быть любой.
Звучит, в разных формах, уже почти три года, антинаучный тезис, о невозможности поглощения энергии источником ЭДС
Цитировать
Если в замкнутой неразветвленной цепи находятся два источника напряжения,
один из которых противофазен другому, то тот источник, над которым доминирует
напряжение другого, энергию не накапливает, не преобразовывает в другие виды,
не "поглощает" и не передает её доминирующему источнику.
Задаются неправильно сформулированные вопросы и на них требуют ответ
Цитировать
Вопрос 3) Найти напряжение и мощность рассеяния на 2м источнике.
Вопрос 4) Найти мощности основного источника у 1й и 2й антенн
Рассеяние употребляется в понимании перевода энергии в тепло Джоуля-Ленца, что неизбежно увеличивает энтропию. Было уже разъяснено, что на ИИН рассеиваться мощность не может, нет у него внутреннего сопротивления.  ИИН поглощает энергию без увеличения энтропии, его энергия увеличивается за счёт работы внешней силы над сторонними силами, создающими ЭДС. Эта энергия не теряется, а остаётся в той же накопленной форме, только переложили в "другой карман".
Более двух лет назад 25.07.2019, 05:39 это уже разъяснял и сам DL1PBD
Цитировать
Насчет источника с нагрузкой с отрицательной действительной составляющей и имеющего отрицательную мощность, то общая мощность рассчитывается с учетом знака и отбираемая от антенны источником мощность потерями не считается.
Редактировать сообщение
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2021, 11:55:55 от Александр В. »
В оригинале читайте здесь
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/49957-teoreticheskie-voprosy-po-afu-17.html#post1602949
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 26 Сентября 2021, 22:50:39
Эйнштейн был бесконечно прав, когда сказал, что в мире есть только две бесконечные вещи - Вселенная и человеческая глупость, причём относительно Вселенной он сомневался. Очередной пример такой бесконечной глупости нам явил главный одноваттник. Имеем модель(http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=364041&d=1632678704)
и его утверждение, что если "вместо источника VS2 поставить резистор, тогда ваттметр покажет неподкупные ватты поглощения плюсом 90 Вт. А пока у него минус 90, это говорит о другом, никак не о поглощении мощности источником"
Кто готов подписаться под этим утверждением? Явитесь Миру, пусть он вас узнает  ;D

ПС Утверждение Эйнштейна, правда, тоже относится к бесконечностям, в своей правоте, тут возникает своего рода рекурсия, как основа логических парадоксов
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Amw от 28 Сентября 2021, 12:43:04
P.S. ИИН можно представить не только в виде идеального аккумулятора (как не раз подчеркивал vadim_d), но и в виде просто заряженного конденсатора, но с очень большой емкостью.
Было уже, почти три года назад, но у конденсатора нет ЭДС сторонних сил, потому надо конденсатор использовать не в качестве нагрузки, а в качестве источника энергии, тогда не отвертеться.
И не надо сторонние силы, тем более, что у "них" с этим тоже проблемы. Надо их сначала попытаться убедить, что заряженный конденсатор с бесконечной емкостью ничем не отличается от ИИН. Затем задаем его емкость не бесконечность, а мегафараду и по изменению напряжения в пятнадцатом знаке после запятой вычисляем сколько энергии конденсатор отдал или поглотил.

... Раз уж тут что-то типа конкурса - кто остроумнее впихнет невпихуемое в одноваттников. :D
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 28 Сентября 2021, 16:03:56
Можно и так, взяли конденсатор большой ёмкости, разряжали его некоторое время на ИИН через резистор, за некоторое время ток разряда можно считать линейной функцией, отсюда посчитать сколько заряда отдал конденсатор, из этого посчитать падение напряжения на конденсаторе, отсюда посчитать изменение энергии и сравнить баланс. Посчитать всё это можно даже арифметикой, 7 классов тоже вполне хватит.

Да вот, пожалуй посчитаю, в начальной задаче этой темы, только для ИИН вторым источником.
Дано:
С=1000 Ф
U=100 В
R=1 Ом
ИИН=99 В
Время разряда 1 секунда

Отсюда следует:
Ток (100-99)/1 = 1 А
Заряда отдано
1*1= Кл
Конечное напряжение на конденсаторе
Uk=Q/C = (1000*100 - 1)/1000 = 99,999 В
Отданная конденсатором энергия
C*(Uk - U)*(Uk + U)/2 = 1000*0,001*199,999/2=99,9995 Дж
Теплоты в резисторе выделилось
1*1*1*1=1 Дж
Поглотил ИИН
99*1*1=99 Дж
Баланс
99 +1 =100 ~ 99,9995 Дж
Расхождение в 0,0005 Дж из-за приблизительности расчёта линейно-кусочной аппроксимацией.
Для ёмкости 10000 Ф точность будет в 10 раз лучше и т.д.

Если через дифференциалы, то вообще говорить не о чем, там мгновенные значения, всё будет абсолютно точно, останется проинтегрировать дифференциал, что Вадим, впрочем, уже проделывал.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 29 Сентября 2021, 08:52:46
Михаил! UA4NE!

Спасибо!
Прочитал благодаря вам про "самодополнительную" антенну.
Нашел интересную ссылку:

https://habr.com/ru/post/328728/

Комментарий от plyrvt (Юрий Пелипенко), который присутствовал на форумах.

Вроде все известно и по Ротхаммелю, но с новым взглядом на старое.

Спасибо!

73!


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 29 Сентября 2021, 11:37:52
Юрий же сам и автор этого обширного материала. Спасибо, почитаем.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 01 Октября 2021, 12:07:51
Подскажите так автору, чтобы заменил там первую картинку.  Использовать даже в иллюстрациях  ЕН "антенну" (он видимо, случайно такой стрёмный чужой рисунок скопирповал) - моветон.

И да, о теории (http://dl2kq.de/ant/kniga/1241.htm) (не говоря уж о всём разделе 12.5 (http://dl2kq.de/ant/3-44.htm)).
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 01 Октября 2021, 17:45:14
Да просто совпадение в восприятии, из-за подписи ЕН, слишком избитое сочетание, сразу навевающее на то недоразумение, а по тексту речь про полуволновой диполь
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: DL2KQ от 04 Октября 2021, 00:58:53
Тщательней надо  :)
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA0WY от 13 Октября 2021, 07:09:17
Добрый день!

Однако, не признав свое поражение, оппоненты, судя по CQ форуму - сдулись!
Полное молчание и никаких аргументов.
Аминь!


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: UA4NE от 13 Октября 2021, 12:51:42
Если так, то это хорошо, и одним сверхживучим радиолюбительским стереотипом стало меньше. Признаний не нужно, ведь наша цель была совсем не в этом.
Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Альбертик от 15 Октября 2021, 21:23:39
... но сколько эта публика гадостей делала, это не прощается.
И какие же гадости  она тут делала?
Пыталась доказать, что на ноль множить ... могут только стоваттники!
Или заряжать ИИН не дала?
Да, публика ... а, кстати, кто хамил-то больше всех?
 Ну-ну!
... одним сверхживучим радиолюбительским стереотипом стало меньше...(NE). Михаил! А стало-ли?
Ведь, до сих пор есть  HAM-ы, считающие, что отраженная волна в фидере, (КСВ >3) греет аноды (коллекторы) вых каскада... :P
Вот и давайте, точно (внятно) сформулируем "стереотип" а, потом, аргументированно докажем его "стереотипность", или обратное.


Название: Re: Задача про две батарейки...
Отправлено: Александр В. от 16 Октября 2021, 06:15:47
Речь не про ТУТ, но если тебе про батарейки невозможно втолковать, то о вопросах философического плана, тем более бесполезно
вести разговор, и его не будет. Но ты можешь завести отдельную тему, и про аноды, и про стереотипы
Название: